 |
Právě je 535 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116488438
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Z internetu: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY
Vloženo Středa, 17. září 2014 @ 16:28:08 CEST Vložil: Olda |
poslal BohemianAnonymus Rád bych zde upozornil na článek EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY - NEJDE TO!
V tomto čísle (jako ostatně i v číslech dalších) je obsažena celá řada hodnotných článků, které rozhodně stojí za přečtení, prostudování i uložení.
Požehnané studium všem přeje BA
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 17. září 2014 @ 17:49:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád bych zde upozornil i na jiný pohled pocházející z CB:
Čtenáři vyber si! BA |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 00:26:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Společná ekumenická řeč kristovce a katolického modloslužebníka? Jak vypadá a co je v ní dovoleno? Katolický modloslužebník se s kristovcem baví jako se zbloudilým synem, kterého chce navrátit pod perutě padlé římské nevěstky, a kristovec se s modloslužebníkem může zase bavit jenom tak, aby náhodou neurazil jeho modloslužebné náboženské cítění. To je ekumenický dialog! Vlažnost, kompromis, pokrytectví. V rámci ekumenismu k nekřesťanským náboženstvím je dialog vedený- bez hlásání Krista ukřižovaného. Ekumenismus je evangelium naruby, nauka pekelná, a to ve všech směrech působnosti!!
|
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Středa, 17. září 2014 @ 19:50:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ten článek nenapsala žádná církev ale nějaké občanské sdružení. To je jako kdybych já jako Čech psal o tom že Angličan s Američanem nemůže žítt v jedné rodině. Protože má jeden královnu a druhý prezidenta. |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 17. září 2014 @ 22:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Blbost. Vše je o Bibli a věrnosti biblickým principům, platným pro jakéhokoli kristovce, ať už se nachází kdekoli. Skvěle to vyjádřil uživatel rakato:
"V podstatě se tu jedná o postoj k Bibli jako k Božímu slovu. Buď je svrchovanou autoritou v otázkách víry a zbožného života, anebo není. "
BA |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: rakato v Středa, 17. září 2014 @ 20:29:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Znovu připomínám - jako už kdysi ke stejnému tématu - že mluvíme o ekuméně a každý si pod tím představuje něco jiného. Základem pro jakýkoli dialog v této věci je biblické učení o tom, že Církev - Kristova Církev - je jen jedna. Jakékoli snahy o sblížení tzv. denominací, resp. církví jsou z Božího hlediska zbytečné. V podstatě se tu jedná o postoj k Bibli jako k Božímu slovu. Buď je svrchovanou autoritou v otázkách víry a zbožného života, anebo není. |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Středa, 17. září 2014 @ 20:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | 16Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší můj hlas a bude jedno stádo, jeden pastýř. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 22. září 2014 @ 19:07:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vacante :o)
A co je tím ovčincem, o kterém mluvil Ježíš, pro tebe? Snad ne ŘKC? A kam ty ovce, které nejsou z toho ovčince, musí Ježíš přivést? Snad ne do ŘKC? Pokud ano, pak je tedy Ježíšův návrat závislý na tom, kdy všichni ti, kdo uvěřili v Ježíše Krista a nejsou v ŘKC, konečně uslyší Jeho hlas a budou Jím přivedeni do ovčince ŘKC. No, asi už tedy mají smůlu ti, kdo věřili v Ježíše Krista a zemřeli, ale nikdy do ŘKC nevstoupili. Pokud je tím ovčincem ŘKC, pak Ježíš je dveřmi do ŘKC? Jestli to je pravda, pak tu máme další podmínku pro Kristův návrat. Anebo ta podmínka není, ale ti, kdo nevstoupili do ŘKC, pak nejsou těmi Ježíšovými ovcemi, které ještě Ježíš musí přivést. Pouze ti jsou těmi ovcemi, kteří vstoupí do ŘKC. Je to tak? |
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 23. září 2014 @ 16:06:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co když je tím ovčincem Ekumena ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 23. září 2014 @ 17:34:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ekumena společným ovčincem? To by asi musely být určitě mnohé paragrafy z katechismu ŘKC vyňaty, například ty v řadě 830. Papeženství a učitelský úřad ŘKC by také musely vzít za své. A i tak by to nebyl ten pravý Kristův ovčinec. Docela by mne zajímalo, jestli by si kdo dokázal dnes představit, že by v nebi řekl, že je tam proto, že byl členem té nebo tamté "církve". |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 17. září 2014 @ 23:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ekumenismus je rakovina víry. V rámci ekumenismu je možné pro vzájemné porozumění, pro mezináboženský dialog- zapřít Krista!! Kristus je v mnohém mezináboženském dialogu odstraněný jenom proto, aby nedošlo u urážce náboženského cítění. Princip ekumenismu tkví v neurážení náboženského cítění. Ekumenismus je evangelium naruby. Nebudeme hlásat Krista, abychom vám náhodou nešlápnuli na bebinko. Toť ekumenické motto. |
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 07:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Buď je Bible svrchovanou autoritou v otázkách víry a zbožného života, anebo není."...
Kdejaké
náboženské společenství, kdejaká mrňavá sektička, jehovisty - (ariány)
nevyjímaje - ti všichni mají Bibli jako svrchovanou autoritu a každý si
z ní vyčte jen to, co se mu hodí. Každý si její smysl vykládá sice
třeba překrouceně, ale podle svého. Jsou tisíce různých vír - a všechny mají jedno společné - Bible je pro ně svrchovanou autoritou.
Je to absolutní vláda Bible, bez jakékoli
zpětné vazby, která by rozlišovala pravdu od lží. Někteří z vás zde
nakráčejí s Biblí v ruce a třískají s ní po hlavách všechny, kteří mají
na něco odlišný názor od té jejich "dokonalé" pravdy. Vůbec jste nic nepochopili!
Život v církvi, nepřetržitý od prvních křesťanů - tento život v nepřetržitém působení osoby Ducha svatého je svrchovanou autoritou! Nikoli nějaká kniha, i když je v ní zapsáno slovo Boží, ale sám Bůh. Bez Ducha svatého žádný člověk sám nepřečte toto Boží slovo správně, ale jen se zalyká vlastní pýchou.
Takováto víra, stojící pouze na jedné noze (na Bibli) je zjevným mrzákem!
Kristovo
skutečné tělo - církev však není mrzákem!
Nestojí pouze na jedné noze
Bible, ale má obě nohy! Skrze generace v životě církve nepřetržitě předávanou
apoštolskou tradici porozumění Písmu ve stejném smyslu, jak mu rozuměli
první křesťané.
Smysl skutečné víry nelze z Bible jen tak
vyčíst, Nedá se bibli správně porozumět, smysl se předává skrze slyšení významu Božího slova (skrze
pastýře v církvi) a Bible zde slouží pro potvrzení předávaného slova a jeho hlubší pochopení a uchopení.
Däniken bez církve si z Bible třeba vyčetl, že naši zemi v minulosti navštívili mimozemšťané.
Samotná Bible je člověku k ničemu a nikdy jako svrchovaná autorita nebyla ani určena.
Bez církve zůstává samotná Bible jen mrtvou knihou, nesrozumitelnou čtenáři, kterému pravý smysl textů zůstává utajen.
Proto
Kristus založil svou církev vedenou Duchem svatým a určil v ní pastýře,
učitele i další služby. Živá Církev je pro nás skutečnou autoritou, stojící
jak na apoštolském učení, tak i na Bibli. |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 14:11:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To ty prolhaný modloslužebníku si vytahuješ, z Písma jen to co se ti hodí§ Obhajuješ tak svou bludnou víru ve spásu ze skutku, obhajuješ svou závislost na modloslužbě, obhajuješ falešné prostředníky, obhajuješ falešnou hlavu církve papežského antikrista, a tradice stavíš nad pravdu božího slova. Raději u svoji prolhanou modlářskou držku moc neotvírej, škodíš tím jen sám sobě. Padlá římská církevní nevěstka není již pěkných pár staletí Kristovým tělem. Historická fakta mluví jasně, tak ti zbývá jen mlžit a lhát mizero! Přijetí božího slova neumožní žádný člověk na světě!! To umožňuje jenom Duch pravdy!! Člověk může být MAXIMÁLNĚ božím poslem, tedy apoštolem. Přijetí božího slova se děje na základě Boží milosti a v pravdě Ducha!! A pravdě Ducha nás vyučuje Učitel Kristus, který je hlava církve! Bez padlé římské nevěstky je Bible mrtvou knihou??!! Vole! Vole! Vole! Třikrát vole! Slova Krista - nebe i země pominou a má slova nepominou, ti ti nic neříkají!? Jak by mohli ty lháři! Pranýřuješ jiné za to, co ty sám děláš!! Nikdy nestavíš jednu boží pravdu na druhé! Stavíš vždy jednu boží pravdu proti druhé boží pravdě!! A ty si zde chceš svou prolhanou modlářskou držku otírat o Písmo?
Tvoje nebetyčné pyšné lži o NEPŘERUŠENÉ apoštolské posloupnosti, v té vaší padlé římské nevěstce řízené *****m, lze smést až velmi snadno. |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 09:00:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Na to že to nejde to jde docela dobře. Ten kdo neviděl na vlastní oči si může jen těžko učinit představu jak moc dobře to jde. Ekumena a její ovoce patří mezi ty největší divy a zázraky, na které si můžeme kdykoliv sáhnout, jestliže nepatříme k těm blahoslaveným kteří uvěřili aniž by viděli. Když o tom tak přemýšlím tak neznám ani jednu z církevních denominací o které bych se domníval že se v ní neprojevuje tenhleten dar a ovoce Svatého Ducha. Na rozdíl od těch kteří odmítají a popírají biblickou myšlenku církve a ovčince jako takového, stejně jako katolíky i protestanty. Pokud tomu dobře rozumím tak církev nejsou ani autoři tohoto článku. O jednom občanském sdružení pro všechny se v Bibli nic nepíše. Což jim nebrání v tom aby se dali pokřtít a do Církve vstoupili. Pokud tak dosud neučinili. |
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 09:24:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co se týče svátosti Eucharistie tak v tom nevidím nějaký zásadní problém ve vztahu. Ten by spíš mohl nastat kdybychom jeden druhému vnucovali své stanovisko, nepodložené společnou vírou. Těžko mohu chtít po svém bratru nebo sestře aby jedli a pili Kristovo tělo a Krev v případě že na ně nevěří. Kdybych jim něco takového nabízel tak by to mohlo být přijímání k smrti místo k životu pro nás pro všechny. Já bych se teoreticky večeře na památku Krista zúčastnit mohl ale někdo by si to mohl vyložit tak že ani já neuznávám Eucharistii, což by bylo ode mne špatné svědectví a zavádějící z cesty. Také by se mi mohlo klidně stát vzhledem k mému silnému hříchu a slabé víře že bych svou víru v Eucharistického Krista mohl nedej Bože oslabit. Proto vidím jako podmínku společné večeře společnou víru v tomhletom ohledu. Až jí budeme mít tak nás povolá ke společnému stolu sám Bůh. |
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 13:45:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | OKO po dlhšom čase znova exceluje:Kdejaké náboženské společenství, kdejaká mrňavá sektička, jehovisty - (ariány) nevyjímaje - ti všichni mají Bibli jako svrchovanou autoritu a každý si z ní vyčte jen to, co se mu hodí.
...ano na svete je nespočetné množstvo cirkví a denne vznikajú nové a nové... jedno je však isté. každá z týchto cirkví je omnoho bližšie k pravde ne rímsky katolicizmus...akákoľvek protestantská cirkev ktorá ešte len vznikne je bližšie k pravde než rímsky katolicizmus...
...žiadna z týchto cirkví aj keď sú medzi nimi rozdiely tak hlboko neodpadla od pravdy ako rímsky katolicizmus... žiadna sa neklania chlebu, žiadna sa nemodlí k zosnulým, žiadna sa nespolieha na svoje skutky, nžiadna nevzýva Máriu, žiadna neverí na očistec....atď.... toľko bludov a herézii nie je v žiadnom cirkevnom spoločenstve ako je v rímskom katolicizme... ešte aj pravoslávna cirkev je bližšie pravde ako rímsky katolicizmus...
slepota rímskeho katolicizmu spočíva práve v tom že sa spolieha sama na seba... na svoju apoštolskú postupnosť... aj Annáš s Kaifášom mali svoju ,,mojžišovskú postupnosť,, a dali ukrižovať Krista, mysliac si že oni majú iste pravdu, veď svoj pôvod môže dokázať z histórie... K čomu im bola ,,mojžišovská postupnosť,, ?... čo im to pomohlo, keď Krista pokladali za potulného kazateľa bez ,,hlavnej mojžišovskej línii,, ???... aj stredoveká cirkev sa odvolávala na neprerušenú tradíciu a dala sťať Husa, prekliala Luthera a iných mysliac si že nikto nemôže z princípu mať pravdu, veď ich biskupi siahajú až k Petrovi... načo vám je skladanie rúk a ,,apoštolská postupnosť,, keď ste ju učením a skutkami stokrát porušili...a každá podľa OKA ,,sektička,, je stokrát bližie k pravde ako rímsky katolicizmus ???
je v tom kus logiky a pravdy....každý kto sa spolieha na cirkev, tradíciu a telesnú postupnosť musí dopadnúť ako dopadol rímsky katolicizmus, kde je množstvo ľudských nánosov spolu z herézami, polopravdami a ľudovou zbožnosťou... každá cirkev ktorá za najväčšiu autoritu pokladá bibliu automaticky bude bližšie pravde...
ivanp |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 14:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | S lítostí musím konstatovat že bychom si měli opravdu v mnoha věcech brát příklad z našich pravoslavných bratrů a sester. Jejich úcta k Nejsvětější svátosti, k Panně Marii a ke všem andělům a svatým je opravdu příkladná a hodná následování. Stejně jako úcta ke svatým ikonám, skrzeva které jim Bůh poskytuje své milosti a dobrodiní. Díla jejich světců a starců vycházejí v našich katolických nakladatelstvích. Jejich církevní otcové jsou i našimi otci a mají nepřerušenou posloupnost od našeho Pána Ježíše Krista skrzeva svatého Ondřeje, který je bratrem svatého Petra a prvním povolaným apoštolem. Kterého z tohoto důvodu nazývají Prótoklétem. Zajímavé je jak jsou si jejich osudy v mnoha ohledech podobné. Svatý Petr se necítil být hoden toho aby zemřel stejně jako náš Pán Ježíš Kristus a proto prosil aby byl ukřižován hlavou dolů. Svatý Ondřej naposledy kázal a učil v řeckém městě jménem Patra (Patras), které leží na severním pobřeží Peloponesu. Místodržící Egeas ho dal zatknout, zbičovat a odsoudil ho k smrti na kříži. Svatý Ondřej také prosil o odlišný kříž a proto byl ukřižován na kříži ve tvaru písmene X. K tomuto kříži byl přivázán a trvalo tři dny než ho Pán k sobě povolal. Po celou dobu kázal a učil shromážděné stádo. Jeho ostatky byly převezeny do Konstantinopole a během válek do Itálie. V roce 1964 je svatý otec Pavel VI. vrátil Řecké pravoslavné církvi, která v Patrasu vybudovala velikou a krásnou baziliku na místě kde byl umučen. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 15:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A co až někdy ztratíš kliku, od toho svého flašinetu? |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 15:16:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | "Ovoce" ekumenismu:
|
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 16:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Řekl bych že má pan prezident Peres naprostou pravdu a kromě toho se již dávno stalo. I když nebyla vytvořena oficiální a viditelná struktura. Spravedlnost, láska a dobrá vůle k sobě vede a přitahuje lidi odjakživa. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 18:31:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A v údivu poklekli před šelmou všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou zapsaná v knize života.. Každý svého štěstí strůjcem jest.. |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 18:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ekumenismus čili sbližování nebo také sjednocení.
Máme tady jednu obrovskou církev nebo organizaci, katolickou církev , která údajně čítá
až 1, 2 miliardy lidí. Je jednotná ve svém učení, třebaže toto učení často není biblické.
Stejný počet lidí pak asi mají ostatní křesťané, kteří ale nejsou sjednoceni.
Neměli by se spíše napřed sjednotit nekatolické církve a nekatoličtí věřící???
|
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 19:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Sjednocení není možné ve vůli ani v moci lidské. Sjednocení je jen ve vůli a moci Boha. Bůh sjednocuje lidi v osobě Ježíše Krista. Jen přijetí Krista v pravdě Ducha za jediného prostředníka a spasitele, je cestou ke vzájemnému sjednocení- v Kristu! Oproti tomu ekumenismus v mnohých mezináboženských dialozích neapeluje na osobu sjednotitele Krista, ale na lidi dobré vůle. Dobrá vůle je v ekumenismu náhražka Krista. Dobrá lidská vůle je prvořadým sjednotitelem. Kristus jen možným okrajovým sjednotitelem. Ekumenismus je evangeliem naruby.
|
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 18. září 2014 @ 22:49:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Je příznačné, že jistý římský katolík zde přímo útočí na slovo Boží. Napsal:
"Nikoli nějaká kniha, i když je v ní zapsáno slovo Boží, . " "Takováto víra, stojící pouze na jedné noze (na Bibli) je zjevným mrzákem! "
Tedy Bible římským katolíkům nestačí???
BIBLE NEOBSAHUJE JEN SLOVO BOŽÍ - ONA SAMA JE SLOVEM BOŽÍM!!!
2Tm. 3:16 "Všelikéť písmo od Boha jest vdechnuté, a užitečné k učení, k trestání, k napravování, k správě, kteráž náleží k spravedlnosti."
Boží slovo je tedy BOHATĚ postačující k životu církve. jen je nutné toto bohatství VIDĚT!!!
Pokud jde o apoštolskou sukcesi, již jsem napsal a stále opakuji:
Ten, kdo staví na základě jímž je Kristus, apoštolé a proroci, ten zůstává v Kristově nezkaleném učení, tedy patří mezi královské kněžstvo (1Pt. 2:9) a je v duchovní sukcesi přímo od Krista a jeho apoštolů!
Ve světle Bible se římský institut apoštolské sukcese hroutí jako domeček z karet.
Dále se tento římský katolík neustále odvolává na Ducha svatého. A já se ptám, může např. níže citované prohlášení matky Terezy pocházet z Ducha sv.?
Br. F.L. Křesina v knize"MODLÁŘSTVÍ STARÉ A NOVÉ" (české vydání z r. 1999) uvádí na str. 206 vyznání matky Terezy, které hodnotí jako synkretismus:
"Její obětavost je příkladná. Nepochybuji o tom, že někdy po smrti bude kanonizována některým papežem. V knize Mother Teresa: "HER PEOPLE AND HER WORK" na str. 156 je napsáno, co prohlásila:"
"Ó, já doufám, že se obracím. nemíním tím, co vy myslíte . . Když přicházíme k Bohu tváří v tvář a přijímáme jej do svého života, pak se obracíme. Staneme se lepším hindem, lepším muslimem, lepším katolíkem a lepším, ať jsme cokoli . . Jaký způsob přístupu bych užila? Pro mne přirozeně, to byl katolický přístup, pro vás to může být přístup hinduistický, pro někoho buddhistický, podle svědomí každého. Čím je Bůh ve vaší mysli, to musíte přijmout." (konec cit.)
A tady jsme u nebiblických cest spásy, u cest spásy mimo Krista, u cest, jež k Bohu a smíření s Ním nevedou, ani vést nemohou, protože tou CESTOU K BOHU je jen Kristus sám (J. 14:6). Když jsem zde před časem na existenci nebiblických cest spásy uvnitř ŘKC upozornil, tak mi jeden římský katolík vehementně odporoval. Zdá se, že nejen katolíkům cena Kristovy oběti naprosto uniká. Bůh, si svého Syna a Jeho oběti tak cení, že její obcházení pokládá za urážku.
Dále musím konstatovat, že již výše zmíněný římský katolík se nezmohl ani na jediný protiargument článku uveřejněného v ZOD 121 a neustále zde opakuje (jako když přeskakuje jehla na desce), své výlevy, které zde už všichni dobře známe. BA
|
]
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. září 2014 @ 08:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tedy Bible římským katolíkům nestačí???"...
Jistěže nestačí. A jenom Bible nemůže stačit nikomu.
Ke správnému čtení Bible musí být člověk nejdříve vyučen. Po tři roky Pán Ježíš chodil s apoštoly a otevíral jim smysl Písem.
Učedníci jdoucí do Emauz znali Bibli velmi dobře. Stejně jim to nebylo nic platné, neporozuměli smyslu až do doby, kdy jim jej sám Ježíš objasnil.
(Lk 24,25-27)
On jim tedy řekl: "Ó nechápaví a srdcem pomalí věřit všemu
tomu, co mluvili proroci!
Copak Kristus nemusel vytrpět tyto věci a vejít do své
slávy?"
A počínaje od Mojžíše a všech proroků vykládal jim ve všech
Písmech, co bylo o něm.
V Bibli jsou pro křesťana naprosto nejdůležitější písma Nového zákona.
A ty pro první křesťany ještě vůbec ani napsána nebyla! Chybělo jim to snad? Nebyli proto horlivými křesťany? Protože neměli pod paždím posvátnou materii knihy?
Duch svatý v církvi je tím, kdo oživuje jak nás křesťany, tak i slova z Bible.
Na koho jiného bych se tedy měl odvolávat, na koho ukazovat, než na sám život, na Ducha svatého - na samou podstatu života křesťana?
Ježíš svým apoštolům po sobě nezanechal žádnou knihu, ale sám život! Slova, která k nim mluvil, byla sama Duch, byla sama život. Ale vždy v té konkrétní životní situaci jednotlivých apoštolů, kdy oni s čistým srdcem byli schopni vnímat smysl a porozumět pravdivě jeho slovům. Ta samá slova v jiné situaci a pokřivenému lidskému srdci dávají pak úplně jiný význam.
V rukou mnohých z vás bývá Bible tak velice často jen mrtvou literou, horlivě deklamovanou mrtvými ústy. Mrtví zde pochovávají mrtvé! Mrtvými ústy citujete mrtvé verše z Písma a jejich smysl nechápete.
..."Boží slovo je tedy BOHATĚ postačující k životu církve. jen je nutné toto bohatství VIDĚT!!"...
Bohatě postačující? Z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla? Život církve spočívá v živém Božím Slovu, v Ježíši Kristu, který se nám sám dává za pokrm (J 6. kap.).
..."Bůh, si svého Syna a Jeho oběti tak cení, že její obcházení pokládá za urážku. "...
Přesně tak to je! Nad tím se zamyslete všichni, kteří zpochybňujete chléb, který se stává samotnou Ježíšovou obětí, samotným tělem živého Krista v eucharistii: "Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li
někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám,
je mé tělo, které dám za život světa.
"
ZOD 121? - vždyť ani nevím, co to vlastně je! :-)
|
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. září 2014 @ 10:02:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Bůh, si svého Syna a Jeho oběti tak cení, že její obcházení pokládá za urážku. "...
Přesně tak to je! Nad tím se zamyslete všichni, kteří zpochybňujete chléb, který se stává samotnou Ježíšovou obětí, samotným tělem živého Krista v eucharistii...presne tak to je Oko... ešte že si nevyberáš z písma to čo ti vyhovuje a do puntíku dodržiavaš ,,pite z neho všetci,,....veď ide o skutočnú Kristovu krv...či nie???
ivanp |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. září 2014 @ 14:11:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
To jsi popsal moc hezky a výstižně.
Tak jeden člověk podle stavu svého převráceného srdce vyčte z písma svou "svobodu hřešit" a jiný člověk z toho samého místa vyčte díky stavu svého srdce svou poslušnost Ježíši Kristu a Božímu slovu.
Z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?
To je dobrá otázka. Zkus si někdy přečíst první křesťanské kázání učedníků poté, co přijali Ducha svatého, je zaznamenané ve druhé kapitole skutků. Petr ve svém kázání cituje z písma proroka Joele a několikrát Davida a k tomu přidává vlastní svědectví o tom, že daná místa písma jsou pravdivá a jsou o Ježíši. Ještě před tím rozhodovali učedníci o tom, kdo bude apoštolem po Jidášovi. Zkus se podívat na to, jak rozhodovali, podle čeho, je to v 1. kapitole skutků, v mezidobí, kdy ještě nebyl dán Duch svatý nevznikla církev a Ježíš už byl v nebi. Můžeš si vzít třeba slovo. " napsáno" nebo slovo " písmo" a podívat se do křesťanského učení nového zákona jaký postoj měli k písmu proroci, Ježíš, apoštolové a učedníci. Možná s překvapením zjistíš, že byl hodně podobný, jako ho dnes mají protestanté a samozřejmě všichni křesťané (dokonce i ti, co jsou v ŘKC). Písmo je totiž autoritou Božího lidu od počátku církve a ještě mnohem dříve.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. září 2014 @ 15:43:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku, nic nového mi neříkáš. Jen si stále hudeš tu svoji naučenou písničku.
Cožpak já někde popíral Boží slovo coby autoritu?
Stále jeden o voze a druhý o koze!
Já vysvětloval, že Boží slovo potřebuje vedení (A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a
řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?"
A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl." - Sk 8,30-31), potřebuje být vysvětleno v tom Duchu, ve kterém bylo napsáno. Jinak, bez tohoto vedení církve, bývá zdrojem všech herezí, které jenom známe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. září 2014 @ 22:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | "Rozumíš snad tomu, co čteš?"A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl."
Samozřejmě, Stando, že člověk, který ještě není křesťanem a Ježíš mu neotevřel písma, potřebuje vedení aby některým věcem (třeba slovům proroků) rozuměl. Protože ještě nepřijal Ducha svatého, nemůže prorokům rozumět sám.
Ale to se netýká všech míst písma.
Přímé řeči, která je v písmu, normálně lidé rozumí. Chápou, že člověk nemá krást, vraždit, cizoložit, klít a rouhat se, závidět. Rozumí, že to jsou věci, které Bůh zakázal.
Tedy s vyjímkou toho, když třeba člověk uctívá modly a má díky nim zatemnělou mysl.
Člověk se totiž podobá tomu, čemu slouží: Mají oči, ale nevidí, mají uši, ale neslyší, mají nohy, ale neumí chodit, mají hlavu, ale nechápou a často mají i srce, ale je ze dřeva natřené červenou barvou. Ti kdo jim slouží, se jim podobají a pak už nechápou ani když například Ježíš říká: „Já jsem světlo světa. Kdo mne následuje, nebude chodit ve tmě, ale bude mít světlo života.“.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. září 2014 @ 18:28:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tím samozřejmě souhlasím.
Jen nerozumím, proč to tu zrovna nyní zdůrazňuješ, když původně jsme se bavili na docela jiné téma, (že já podle tebe měl někde znevažovat Písmo coby autoritu).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. září 2014 @ 21:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | že já podle tebe měl někde znevažovat Písmo coby autoritu
??? To sis zase vymyslel z čeho? Nepleteš si mne tu s někým?
Já tu píšu příspěvky pod nickem Cizinec a většinou se podepisuju Toník. Zdá se mi, že se bavíš ještě s někým jiným, koho si zřejmě pleteš se mnou.
Jen nerozumím, proč to tu zrovna nyní zdůrazňuješ, když původně jsme se bavili na docela jiné téma...
Reagoval jsem na tvoje otázky.
Ptal ses: "Bohatě postačující? Z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?"
Můj příspěvek byl odpovědí na to, na co ses ptal. Církev samozřejmě čerpala z písma od svého naprostého počátku.
Pokud jste se bavili na jiné téma, než jsi psal, proč ses tedy ptal na docela jiné téma, než se bavíte?
K tématu: Boží slovo nepotřebuje vedení, to se neztratí ;-)
Vedení potřebuje člověk, a na vedení člověka je Boží slovo jistě nejlepší.
To, že samo písmo bez církve nepomůže k člověku ke spáse mohu dosvědčit. K tomu, aby písmo vedlo ke spáse nestačí jen vedení jiného člověka.
(tak to opravdu nefunguje: Viz tvoje situace, kdy ti tu evangelium o Ježíši psalo deset lidí a psali ti, že ten příběh z Izaijáše je o Ježíši, ale pro tebe je to pořád "starý zákon" a oponuješ když říkáme, že zpráva z Izaijáše je očité svědectví o Ježíši)
To, co člověk potřebuje ke spasení k Božímu slovu je moc Ducha svatého, která to slovo oživí tak, že člověk to slovo žije, že se to slovo "stane tělem" v životě toho člověka.
Když Izaijáš píše: "byly to naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni." tak je to buď nějaká vzdálená zpráva o jakýchsi cizích lidech kdesi zdaleka, nebo je to zpráva o mně, a já také patřím mezi ty "nás".
Ale to, že to Boží slovo nedovede člověka samo k věčnému životu neznamená, člověk, který neměl k dispozici církev, protože žil mnoho set let před tím, než církev vznikla (a už tehdy měl psané Boží slovo).
A ten člověk byl člověk Božího srdce a Boží slovo mu bylo k užitku.
Samozřejmě, obíleným hrobům, modlářům či násilníkům Boží slovo, které měla první církev, není k ničemu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. září 2014 @ 09:07:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."že já podle tebe měl někde znevažovat Písmo coby autoritu ??? To sis zase vymyslel z čeho?"...
Nic jsem si nevymyslel.
Přečti si znovu svou reakci, zvláště onu zvýrazněnou poslední větu:
Z čeho tedy čerpala církev v prvním století,
než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?
"To je dobrá otázka. Zkus si někdy přečíst první křesťanské kázání učedníků poté, co přijali Ducha svatého,
je zaznamenané ve druhé kapitole skutků. Petr ve svém kázání cituje z
písma proroka Joele a několikrát Davida a k tomu přidává vlastní svědectví o
tom, že daná místa písma jsou pravdivá a jsou o Ježíši. Ještě před tím
rozhodovali učedníci o tom, kdo bude apoštolem po Jidášovi. Zkus se
podívat na to, jak rozhodovali, podle čeho, je to v 1. kapitole skutků, v mezidobí, kdy ještě nebyl dán Duch svatý nevznikla církev a Ježíš už byl v nebi. Můžeš si vzít třeba slovo. "napsáno" nebo slovo "písmo"
a podívat se do křesťanského učení nového zákona jaký postoj měli k
písmu proroci, Ježíš, apoštolové a učedníci. Možná s překvapením
zjistíš, že byl hodně podobný, jako ho dnes mají protestanté a
samozřejmě všichni křesťané (dokonce i ti, co jsou v ŘKC). Písmo je totiž autoritou Božího lidu od počátku církve a ještě mnohem dříve." Zdrojem bohatství vnitřního života církve je sám živý Kristus, nikoli Bible. Jím žili první křesané naprosto plnohodnotně - i když písma Nového zákona se teprve životem církve vytvářela.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 22. září 2014 @ 13:21:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...a či ty nepoznáš svatý katechizmus...? či si ty naozaj tak zblbol ako tí protestanti? čítaj: „Posvätná tradícia a Sväté písmo teda navzájom úzko súvisia a sú spojené. Veď obidve vyvierajú z toho istého božského prameňa, určitým spôsobom splývajú v jedno a smerujú k tomu istému cieľu.“ Obidve robia v Cirkvi prítomným a plodným tajomstvo Krista, ktorý sľúbil, že ostane so svojimi „po všetky dni až do skončenia svetaZ toho vyplýva, že Cirkev, ktorej je zverené odovzdávanie a vysvetľovanie Zjavenia, „nečerpá svoju istotu o všetkom, čo bolo zjavené, iba zo Svätého písma. Preto treba obidve prijímať a vážiť si ich s rovnakou láskou a úctou.“
...no vidíš...zabudol si na svatú tradíciu ktorá ,,splýva,, s písmom, to znamená že ich od seba nevieš oddeliť a k tomu ,,obidve,, treba rovnako príjmať a vážiť si... nedaj sa oko...to len Pán Ježiš a protestanti urobili ostrú hranicu medzi písmom a tradíciou...ale my rímsky katolíci máme apoštolskú postupnosť a ,,magistérium,, ktoré sa z princípu nemôže mýliť...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. září 2014 @ 07:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Přečti si znovu svou reakci, zvláště onu zvýrazněnou poslední větu:
Přečetl jsem si to znovu.
Je to tak, jak jsem ti psal: Odpovídal jsem na otázky, které jsi položil. Církev čerpala z písma od samého počátku své existence a od samého počátku existence brala písmo jako autoritu (rozhodovala věci podle písma). Písmo je zdrojem bohatství církve od samého jejího počátku až podnes.
Podle toho se také církev pozná.
Že jsi ty měl znevažovat písmo jako autoritu jsem nepsal, to sis do mého příspěvku ve své hlavě domyslel, jak je tvým blbým zvykem.
A asi dobře víš proč sis to domyslel.
(u nás se tomu říká "potrefená husa se vždycky ozve).
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. září 2014 @ 09:09:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Písmo je totiž autoritou Božího lidu od počátku církve a ještě mnohem dříve."...
Že jsi ty měl znevažovat písmo jako autoritu jsem nepsal, to sis do mého příspěvku ve své hlavě domyslel, jak je tvým blbým zvykem.
Proč jsi mě tedy napsal tu větu nahoře? Dává ti to logický smysl, jestliže bys byl přesvědčen, že mám shodný názor, tak mě o něm přesvědčovat?
Církev je možno poznávat nikoli podle Bible, ale hlavně podle lásky, která zahrnuje milovat i ty, kdo nám ubližují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. září 2014 @ 18:07:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Proč jsi mě tedy napsal tu větu nahoře?
Odpovídal jsem na tvoje otázky. Ptal ses:
"Z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?"
A já jsem ti odpovídal, z čeho čerpala. Čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes.
"Od dětství přece znáš svatá Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši. Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku."
***
Církev je možno poznávat nikoli podle Bible, ale hlavně podle lásky, která zahrnuje milovat i ty, kdo nám ubližují.
Církev Ježíše Krista se pozná podle úcty k Božímu slovu, úcty k pravdě. Bůh je totiž se svým slovem zcela totožný. Když něco řekne, to slovo se děje. Není nějaký rozdíl mezi Bohem a mezi jeho slovem.
Láska pak pramení z toho slova a Ducha svatého, který to slovo obživuje, tak, že to Boží slovo člověk žije, je živé, nejsou to pro něj jen "prázdné fráze" či "svérázný výklad samorosta".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. září 2014 @ 08:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Z čeho tedy čerpala církev v prvním století,
než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?" A já jsem ti odpovídal, z čeho čerpala. Čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes."...
A tohle je právě zavádějící.
Prvotní církev čerpala především z Kristova učení a ze živých projevů moci od Ducha svatého. Proto si následníci Krista říkali Ježíšovi UČEDNÍCI!
Neříkali si "Písmáci", ale učedníci!
Z toho je vidět, z čeho čerpala prvotní církev svůj vnitřní život.
Dosavadní písma Starého zákona zde měly úlohu podpůrnou - svědčily o tom, že v Ježíšovi se přísliby písem Starého zákona naplnily. A právě o tom je i celá zvěst Písem Nového zákona (Kristovo učení, zapsané dodatečně později), o evangeliu radostné naděje pro všechny lidi.
..."Od dětství přece znáš svatá Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši."...
Znovu od tebe nepochopení smyslu textu:
Mnoho židů znalo a zná velmi dobře svatá písma Starého zákona - ale moudrost stejně nedostali. Svatá písma Starého zákona je totiž třeba přijat skrze víru v Krista, kterou vyučuje Kristova církev - až tehdy, ve světle učení církve, člověk správně porozumí starozákonním textům i jejich naplnění.
..."Není nějaký rozdíl mezi Bohem a mezi jeho slovem. ...Církev Ježíše Krista se pozná podle úcty k Božímu slovu, úcty k pravdě."...
Také Jehovisté, metodisté a všichni ostatní ...isté, se ohánějí také Biblí a budou o sobě tvrdit, že mají úctu k Božímu slovu. Ale ani nevědí, co je Boží slovo doopravdy!
Psané texty v knize se mohou pro jednoho stát Božím slovem, ale pro jiného mohou zůstávat ty samé texty mrtvou literou. Boží slovo není jen prostý napsaný text v Bibli (v tom tkví tvůj omyl!), Boží slovo je sám život z moci Ducha svatého. Litera je oživována Kristovým učením, které zprostředkovává jeho církev.
A že je někdo bez Ducha - to se mu těžko dokazuje! Kdejaký náboženský poblouzněnec se ohání Duchem svatým a je o sobě skálopevně přesvědčen, že právě on svítí Duchem jako žárovka. A ti ostatní, co jsou jiného názoru- to jsou pro něho vzpurníci dokonce nikoli proti němu, ale přímo proti Bohu! S takovým pak těžké pořízení!
Bývá tedy častou realitou, že mrtvou literu vhodně poskládanou do mrtvého učení zaštiťuješ původem z posvátných textů a své svérázné výklady samorosta vydáváš za učení církve, za hlas Ducha svatého. A jak ti v takovém případě dokázat tvůj omyl, když logické námitky vůči nesmyslnému učení nepřijímáš a jsi proti nim obrněn prázdnými frázemi líbivého náboženství?
Argumentuješ pak povytrhávanými verši písma bez vnitřního porozumění jejich smyslu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. září 2014 @ 08:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, to, že jsou pro tebe slova apoštola Pavla "nesmyslným učením" či "prázdnou frází" a slova krále Šalamouna zapsaná v písmu "svérázným výkladem samorosta" je jen a tvůj problém.
Stejně jako ta tvoje "svoboda lhát" a vymýšlet si o druhých nesmysly z tvého převráceného srdce.
Chápu, že podle svého vztahu k písmu posuzuješ i druhé lidi a myslíš si omylem, že všichni žijí to, co ty. Ale ne všichni nerozumí písmu a mají Strážnou věž či Magisterium, aby měli natlučeno do hlavy co si mají myslet tak, jako to máte vy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 08:30:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku, už je zbytečné tady pokračovat, sklouzl jsi do ničím nedoložených obvinění. Jsou to jen prázdné kecy!
Pokud cokoli tvrdím, hned to dokazuji příkladem. Jinak je to mlácením prázdné slámy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 17:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, lži, které si o mne vymýšlíš, pravidelně dokládám a ukazuji ti, co sis o mne vymyslel.
Stejně tak ti ukazují z kterého místa našeho učení cituji, když moci citaci písma označíš tu za "hrozný omyl", jindy zase za "svérázný výklad samorosta" či jak jinak ještě označuješ to, co píší apoštolové nebo proroci nebo to, co říkal Ježíš.
Výše za nepochopení textu například označuješ citaci z listu Timoteovi. Jaké nepochopení sis vymyslel ale neuvádíš.
Pokud nechápeš text bible či ho považuješ za omyl či výklad samorosta, je to jistě tvé právo. Pokud se zapleteš do svých kliček a začneš svoje zapletení házet na mne, končí smysluplná diskuze.
Alespoň v tom se shodneme.
Pokud by ses někdy chtěl vrátit k tématu (například ke tvé otázce "Z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona?") klidně si s tebou podiskutuji a uvedu ti desítky příkladů toho, o čem jsem psal: Tedy že první církev čerpala z písma svatého tak, jako z něj čerpáme dodnes my.
A uvedu ti příklady z kteréhokoliv dalšího období, kdy církev věřila písmu a čerpala z něj, a písmo nepovažovala za "hrozný omyl" či "svérázný výklad samorosta", naopak se na písmo odvolávala jako na autoritu a řídila se podle něj.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTA (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 17:47:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A tak to apoštoly a učedníky naučil sám Kristus: "Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. září 2014 @ 09:46:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Lži", které si o tobě prý mám vymýšlet, jsou jen mými logickými závěry, které vyplývají ze tvých předešlých často rozporných tvrzení. Stavím je před tebe, aby sis uvědomil nesmyslnost některých pohledů tvé víry.
..."Výše za nepochopení textu například označuješ citaci z listu Timoteovi.Jaké nepochopení sis vymyslel ale neuvádíš."... Také list k Timoteovi platí jen v intencích celkového sdělení Písma. To znamená, že veškeré písmo je sice užitečné k pochopení smyslu života i způsobu jak jej prožít - ale jen za předpokladu, že bude chápáno ve světle životního příběhu Ježíše Krista (... Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši.). Bez této podmínky je písmo jen mrtvou literou a je z něj možno odvodit cokoli. Písma ti tedy při splnění této podmínky opravdu mohou dát moudrost, ale také nemusí - pokud tuto podmínku ignoruješ a sklouzneš k závěrům vlastním. ... "Z čeho tedy čerpala církev v prvním století,
než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?" A já jsem ti odpovídal, z čeho čerpala. Čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes."...
Snad jsi tedy už pochopil, že jenom čerpat z Písma nestačí. Je třeba čerpat živě, pravdivě - skrze živého Krista. A k tomu Pán založil svou církev, aby toto ona předávala dalším generacím a aby ten život žila a měla ho v plnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROT (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. září 2014 @ 12:26:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | "Lži", které si o tobě prý mám vymýšlet, jsou jen mými logickými závěry, které vyplývají ze tvých předešlých často rozporných tvrzení. Stavím je před tebe, aby sis uvědomil nesmyslnost některých pohledů tvé víry.
Pokud si Stando vymyslíš nějaký nesmyslný pohled víry a pak mu statečně začněš oponovat a sám se zamotáš do své opozice, bylo by od tebe korektní abys nejdříve uvedl ta tvá rozporná tvrzení, na která reaguješ, abychom věděli, čemu vlastně oponuješ.
Pokud jde o mne, uvedl jsem zde v diskuzi:
1. Petr ve svém kázání cituje z písma proroka Joele
a několikrát Davida a k tomu přidává vlastní svědectví
o tom, že daná místa písma jsou pravdivá a jsou o Ježíši.
2. Ještě před tím rozhodovali učedníci o tom, kdo bude
apoštolem po Jidášovi. Zkus se podívat na to, jak rozhodovali,
podle čeho, je to v 1. kapitole skutků, v mezidobí, kdy ještě nebyl dán Duch svatý nevznikla církev a Ježíš už byl v nebi. 3. Můžeš si vzít třeba slovo. " napsáno" nebo slovo " písmo" a podívat se do křesťanského učení nového zákona jaký postoj měli k písmu proroci, Ježíš, apoštolové a učedníci. Možná s překvapením zjistíš, že byl hodně podobný, jako ho dnes mají protestanté a samozřejmě všichni křesťané (dokonce i ti, co jsou v ŘKC). 4. Písmo je totiž autoritou Božího lidu od počátku církve
a ještě mnohem dříve.
5. Člověk, který ještě není křesťanem a Ježíš
mu neotevřel písma, potřebuje vedení aby některým
věcem (třeba slovům proroků) rozuměl. Protože ještě
nepřijal Ducha svatého, nemůže prorokům rozumět sám.
6. Přímé řeči, která je v písmu, normálně lidé rozumí.
Chápou, že člověk nemá krást, vraždit, cizoložit, klít
a rouhat se, závidět. Rozumí, že to jsou věci, které
Bůh zakázal.
7. Když člověk uctívá modly a má díky nim zatemnělou mysl, písmu nerozumí, ani přímé řeči. Může si omylem myslet, že Bůh dovoluje hřích a schvaluje zlo.
8. Člověk se totiž podobá tomu, čemu slouží:
Modly mají oči, ale nevidí, mají uši, ale neslyší,
mají nohy, ale neumí chodit, mají hlavu, ale nechápou
a často mají i srce, ale je ze dřeva natřené červenou barvou.
Ti kdo jim slouží, se jim podobají a pak už nechápou
ani když například Ježíš říká: „Já jsem světlo světa.
Kdo mne následuje, nebude chodit ve tmě, ale bude
mít světlo života.“.
9. samo písmo bez církve nepomůže k člověku ke spáse
mohu dosvědčit. K tomu, aby písmo vedlo ke spáse nestačí
jen vedení jiného člověka. To, co člověk potřebuje ke spasení
k Božímu slovu je moc Ducha svatého, která to slovo oživí tak,
že člověk to slovo žije, že se to slovo "stane tělem"
v životě toho člověka.
10. To, že to Boží slovo nedovede člověka samo o sobě
k věčnému životu neznamená, že by bylo úplně bez užitku.
I člověk, který nepotkal církev a její moc, nenarodil se znovu,
má z písma užitek, pokud ho čte a přijímá, žije podle něj.
11. Obíleným hrobům, modlářům či násilníkům Boží slovo,
které měla první církev, není k ničemu. Nebo ke škodě,
převrací se jim k vlastní škodě.
12. Církev čerpala z písma od samého počátku své existence
a od samého počátku existence brala písmo jako autoritu
(rozhodovala a žila věci podle písma, stejně jako Ježíš).
Písmo je zdrojem bohatství církve od samého jejího počátku až podnes.
13. Církev Ježíše Krista se pozná podle úcty k Božímu slovu,
úcty k pravdě. Bůh je totiž se svým slovem zcela totožný.
Když něco řekne, to slovo se děje. Není nějaký rozdíl mezi
Bohem a mezi jeho slovem.
14. Láska pak pramení z toho slova a Ducha svatého,
který to slovo obživuje, tak, že to Boží slovo člověk žije,
je živé, nejsou to pro něj jen "prázdné fráze" či
"svérázný výklad samorosta".
15. Církev vždy čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes.
16. O těch písmech píše apoštol: "Od dětství přece znáš svatá Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši. Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku."
Pokud ses ty nějakým omylem domníval, že stačí čerpat jen z písma, či pokud ses ty domníval, že písmo bez Krista nemůže být mrtvou literou, je to jistě tvé právo se takové věci domnívat a pak jim statečně oponovat a já ti to neberu, vím, že si v "diskuzi" takto vystačíš sám.
Který z těch 17 bodů, které jsem do diskuze já napsal, je pro tebe nesmyslný? Neptám se tě teď na to, co se ti z tvojí převrácené "logiky" vylíhlo v hlavě, co sis domyslel a nepsal jsem a čemu tak statečně, srdnatě a vytrvale sám sobě oponuješ, ale ptám se na to, co píšu já, co je obsahem mých příspěvků.
Je v mých příspěvcích něco, s čím nesouhlasíš?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. září 2014 @ 08:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Shrňme si tvé reakce:
...Ptal ses: "Bohatě postačující? Z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?"
Můj příspěvek byl odpovědí na to, na co ses ptal. Církev samozřejmě čerpala z písma od svého naprostého počátku....
...Odpovídal jsem na tvoje otázky. Ptal ses:
"Z
čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma
Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To tehdy ještě snad ve svém
vnitřním životě tak bohatá nebyla?"
A já jsem ti odpovídal, z čeho čerpala. Čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. ...
Toto čerpání z Písma však já nikde nepopíral, jen upozorňoval na to, že vůbec není tím nejhlavnějším - jak vyplývalo zcela jednoznačně (ať z pýchy či z neznalosti) ze tvých předešlých odpovědí. Tvoje odpověď tedy byla polopravdou, zavádějící do nepravdy.
Upozorňoval jsem na to, že církev zcela dominantně čerpala a dodnes čerpá předně ze života Ježíše Krista. Životní příběh Ježíše Krista pak promítá do zaslíbení Starého zákona a zpětně jejich význam osvětluje a potvrzuje událostmi zaznamenanými v zákoně Novém, v epištolách a evangeliích, ve Skutcích i v Janově Zjevení.
Jen toto je správná odpověď na moji otázku.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. září 2014 @ 09:38:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Stando, pokud tě tvoje pýcha a neznalost zavedla do nepravdy a z mých příspěvků ti omylem vyplynulo, že písmo bylo tím nejhlavnějším, tak je mi tě líto.
S tím ale nemohu já nic dělat, to se ti děje často a moje příspěvky se ti díky tvým postojům takto převrací běžně. Pak statečně oponuješ něčemu, co jsem nepsal, ale ty sis vymyslel.
Mohu ti dát jen radu: Zkus si někdy více číst to, co v mých příspěvcích je napsáno a méně si ze stavu tvého srdce domýšlet to, co v nich není.
Bude ti to k užitku.
To nejhlavněší bylo že to slovo písma, které měla církev od začátku, se tehdy stalo tělem.
V mých příspěvcích jsem například psal:
samo písmo bez církve nepomůže k člověku ke spáse, to mohu dosvědčit. K tomu, aby písmo vedlo ke spáse nestačí jen vedení jiného člověka. To, co člověk potřebuje ke spasení k Božímu slovu je moc Ducha svatého, která to slovo oživí tak, že člověk to slovo žije, že se to slovo "stane tělem" v životě toho člověka.
Kdyby sis to přečetl, nemusel bys statečně oponovat něčemu, co ti vyplynulo z tvé pýchy a neznalosti a já vůbec nepsal.
Rozumím tomu totiž tak, že když Filip "vysvětloval" Izaijáše tomu Etiopanovi (který nevěděl, o kom to Izaijáš píše)
A to "zvěstovat Ježíše" není jenom "mluvit", "říkat", "povídat", "vyprávět", "vysvětlovat". Není to povrchní, duševní záležitost. Je to niterná věc. Proto je tam použito "zvěstovat".
To "zvěstovat" je jiné slovo, má mírně jiný význam: Obsahuje určitou moc osobní zkušenosti, osobního života, a moc Ducha, kterou ten, kdo jí nemá, předat nemůže.
"Zvěstovat Krista" je mnohem víc, než "vysvětlovat o kom píše ten Izaijáš", na což se ptal a nevěděl ten Etipan.
A píšu to tu celá léta, že než jsem potkal církev a její moc k vysvobození z temnoty, znal jsem písmo velmi dobře a bylo mi to platné jak mrtvému zimník. Teda bylo mi platné: Vedlo mne k soudu, soudilo mne. Neznal jsem milost a život, tím mi celé písmo svědčilo o dobru a zlu, o hříchu a spravedlnosti.
Ale milost přišla právě až s mocí Ducha svatého. co byly pro mne před tím jen "prázdné fráze" a "hrozný omyl" bylo dáno právě tou mocí, která je v církvi.
Takže pokud sis ze svého stavu "vysvětlil" z mých příspěvků něco, co v nich nebylo a v padesáti mých jiných příspěvcích sis nevšiml, co v nich bylo, tak je mi tě líto.
Jen to vypovídá o stylu tvé "diskuze".
Logičtější by bylo, kdybys v diskuzi reagoval na to,co já píšu, než když reaguješ na něco, co vůbec nepíšu.
A stejně tak k užitku ti to bude, pokud budeš podobně zacházet s písmem svatým. Pokud si v písmu budeš více číst to, co je v něm napsáno a méně si ze stavu tvého srdce domýšlet to, co v něm vůbec není, bude ti to k užitku.
Protože autoři, kteří písmo psali, byli v jiném stavu, než ty.
Třeba pak zjistíš, že Bůh nikde lidem hřích nedovolil, že v písmu není jediný příklad toho, že by Bůh dovolil člověku hřích.
A mnoho dalších věcí.
Pokud rozumíš, že církev měla od svého naprostého počátku (a před ním) písmo svaté, čerpala z něj, řídila se jím, brala písmo jako autoritu, žila podle něj, tak je to dobře.
To je na římského katolíka velký pokrok.
Rozumíš tedy už tomu, že Izaijáš psal svou 53 kapitolu o Ježíši Kristu a ne o nějakém "anonymním služebníku"? Že celá ta kapitola (a nejen ona) je "dobrá zpráva" o Ježíši a o nás, že se týká "Nové smlouvy" v Kristu?
píše právě o Ježíši a o nás, tedy o "novém zákoně"?
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. září 2014 @ 15:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku.
Moc slov, jen abys zakryl své omyly.
Na moji otázku (která ani nebyla původně směřovaná na tebe): " "Z čeho tedy čerpala církev v prvním století,
než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?";
jsi dal následující odpověď: "Čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes."... "... -nic víc!
Z toho je naprosto transparentně zřejmé, co jsi ty považoval (z neznalosti či z pýchy) za to hlavní pro církev.
A já ti vysvětloval, z čeho církev čerpala především: " církev zcela dominantně čerpala a dodnes čerpá předně ze života Ježíše Krista.
Životní příběh Ježíše Krista pak promítá do zaslíbení Starého zákona a
zpětně jejich význam osvětluje a potvrzuje událostmi zaznamenanými v
zákoně Novém" ...
Tedy církev přijímá život a sytí se ze dvou stolů: ze stolu slova a ze stolu oběti.
Stůj oběti je prakticky realizovaná živá osobní účast na Kristu, na jeho oběti i na všech dobrech, které nám Kristova oběť přinesla.
Stůl slova pak vede k této živé účasti na Kristu, posiluje víru a přináší evangelium do našich životů.
Duch svatý nejen chrání tradici vyučení ve správné víře, ale také otevírá Písmo do konkrétních životních situací jednotlivce. Skrze slova Písma tehdy ke člověku promlouvá Bůh i do osobního života. Abychom Boží slova uslyšeli, je nutno se ztišit od ruchu tohoto světa.
Jestli tedy nedokážeš pochopit, v čem spočívá zásadní rozdíl v těchto našich odpovědích, tak je mi tě taky líto.
..."Rozumíš tedy už tomu, že Izaijáš psal svou 53 kapitolu o Ježíši Kristu "...
A z čeho sis prosím tebe ve své virtuální realitě zase vydedukoval, že bych tomu kdy nerozuměl? Proto tato místa nazýváme proroctvími Starého zákona. Proroctví nelze plně pochopit až do okamžiku, kdy se naplní. Nicméně stále i Jeremiáš, i Izaiáš, jsou jen proroctvími Starého zákona o tom, co Bůh zamýšlí, o tom, co má teprve nastat - patří proto do Starého zákona. Celý Starý zákon je o Kristu, je přípravou na Krista! Je potvrzením toho, co se pak naplnilo v životním příběhu Ježíše z Nazareta.
Nový zákon se od Starého liší tím, že byl jednak časově napsán až po Kristu, jednak je už nikoli proroctvím, ale radostnou zprávou o události, která už nastala. Přibližuje nám také důvěrně osobu Krista, což je první předpoklad pro důvěrný vztah s ním i s církví.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 06:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Z toho je naprosto transparentně zřejmé, co jsi ty považoval (z neznalosti či z pýchy) za to hlavní pro církev.
Jasně, Stando. Jako obvykle, když ti dojdou ty tvoje "argumenty", začneš si o mne vymýšlet lži ze svých křiváren.
Nic nového.
Snad ti jednou dojde, že tvé omyly jsou jen v tvé hlavě a budeš zase v diskuzi při odpovídání na mé příspěvky a ne na to, co sis ty v hlavě vymyslel.
Škoda, že jsi za ta léta v mých příspěvcích minul
A z čeho sis prosím tebe ve své virtuální realitě zase vydedukoval, že bych tomu kdy nerozuměl?
Před nějakou dobu jsme se bavili na téma "písmo", které měla církev od počátku a řídila se podle něj. mezi námi a Bohem. Psal jsem, že Izaijáš tu událost viděl, když nastala, byl svědek a proto jí zapsal, je tedy zprávou o naplnění té smlouvy, stejně jako Jan či Marek. Psal jsem, že když Bůh říká že se něco stalo, tak je mu možné věřit, že se to stalo, není to tak, že by řekl, že se něco stalo (jako třeba to, co řekl skrze Izaijáše či Jeremijáše) a pak se to nestalo. Proto když Jeremijáš píše: "Toto je smlouva, kterou uzavřu ..." tak píše o Ježíši, popisuje Novou smlouvu, kteru s námi Bůh uzavřel v Ježíši, popisuje její zaslíbení, její body. Když píše Izaijáš "naše nemoci nesl, snášel trestání pro nás", píše o Ježíši.
že to není Nová smlouva, ale "Starý zákon". A nejen se mnou, podobně jsi oponoval i dalším křesťanům.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Já argumenty uvedl - a přesvědčivé. Usvědčil jsem tě tvými vlastními slovy.
Bylo by tedy na místě, místo obviňovat mě ze lží a křiváren uznat, že jsi na moji otázku odpověděl minimálně neúplně a pouze částečně, a že souhlasíš s tímto:
... " církev zcela dominantně čerpala a dodnes čerpá předně ze života Ježíše Krista.
Životní příběh Ježíše Krista pak promítá do zaslíbení Starého zákona a
zpětně jejich význam osvětluje a potvrzuje událostmi zaznamenanými v
zákoně Novém ..."...
..."Psal jsem, že Izaijáš tu událost viděl, když nastala, byl svědek a proto jí zapsal, je tedy zprávou o naplnění té smlouvy, stejně jako Jan či Marek."...
A na tento nesmysl jsi přišel jak?
V tomto našem reálném světě Izaiáš žil více než půl tisíciletí před Kristem! Kdyby už v jeho době ta událost Kristovy oběti nastala, nemusel by Kristus umřít na kříži o sedm set let později! Jak by to Izaiáš mohl v reálu vidět? Jak můžeš být na rozumu tak pokřiven, že toto nerozlišuješ? Izaiáš nemohl být svědkem události, která ještě nenastala.
Izaiáš, podobně jako ostatní svatopisci, poslouchal hlas Ducha ve svém srdci a jím inspirován, psal PROROCTVÍ!
Proroctví není nikdy dopředu osobně konkrétní, je pod tajemstvím Boha, ukazuje, nastiňuje věci, které přijdou, ale NEPOPISUJE JE VĚCNĚ JAKO ZÁZNAM!
PROROCTVÍ NENÍ ŽÁDNÝM AUTENTICKÝM ZÁZNAMEM!
Podívej se na charakter Janových proroctví ve Zjevení! To není věcný záznam událostí, které se staly. I když Jan říká, že je viděl, jsou to jen nastíněné obrazy budoucnosti (jako obraz Izaiášova trpícího služebníka) skryté pod tajemstvím Boha.
A tak to, že Bůh se natolik poníží, že se narodí v těle člověka, aby ho zachránil pro společný život v Bohu, zůstalo skrytým tajemstvím Boží lásky až do plnosti času, kdy se to skutečně stalo. Ježíš Kristus jako sám Bůh - to bylo dech vyrážejícím překvapením nejen pro všechny lidi, ale dokonce i pro satana!
Ani Izaiáš o něčem podobném pochopitelně neměl ani tušení!
Psal jen, co mu Duch svatý přikázal a co mu nastínil. Ale nikde z obrazu trpícího služebníka už dopředu, bez znalosti Ježíšova příběhu, nelze rozpoznat, že onen trpící služebník bude sám Bůh!
Jen se o tom sám přesvědč!
...když Jeremijáš píše: "Toto je smlouva, kterou uzavřu ..." ... - tak píše o budoucnosti, nikoli o tom, že by se to už stalo.
..."Psal jsem, že když Bůh říká že se něco stalo, tak je mu možné věřit, že se to stalo, není to tak, že by řekl, že se něco stalo"...
Ale obrazy ve Zjevení jsou stále jen proroctvími, kterým opravdu správně porozumíme, až se začnou v událostech samy naplňovat.
Bůh v proroctvích vůbec netvrdí, že se už události staly.
To, že Jan popisuje poslední soud na konci světa jako očitý svědek těchto událostí není žádným věcným argumentem pro to, že by se tyto události už opravdu také staly. Jako u každého jiného proroctví i toto je popisem, nástinem obrazů budoucnosti, které pro nás poodhalil Bůh.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, proč tak žvaníš? Tvoje odpovědi zcela ztrácí smysl, a ukazuje se na nich, že se vykrucuješ jako had! Tvoje odpovědi, jsou odpovědi fanatika, který žvaní a přitom sám neví co! |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 29. září 2014 @ 13:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, píšeš: A tak to, že Bůh se natolik poníží, že se narodí v těle člověka, aby ho zachránil pro společný život v Bohu, zůstalo skrytým tajemstvím Boží lásky až do plnosti času, kdy se to skutečně stalo. Ježíš Kristus jako sám Bůh - to bylo dech vyrážejícím překvapením nejen pro všechny lidi, ale dokonce i pro satana!
No, já na to: Doporučuji přečíst si list Židům z NZ a začít pěkně od první kapitoly, také pokud možno i evangelium Matoušovo. V těch je dost odkazů na Písma SZ a Proroky. A vůbec i všechna evangelia. Doporučuji znovu přečíst. Nevím, co více ti k tomu napsat. Najdeš tam například v otázku Jana Křtitele na Ježíše, zda je ton on, kterého mají očekávat, nebo například odpověď Ježíšovu učedníkům na jejich dotaz, proč učí zákoníci, že má nejprve přijít Eliáš; nebo to, že lidé, když viděli znamení, která činil Ježíš, říkali, že je to ten prorok, který má přijít; slova Marty, která řekla Ježíšovi, když ji řekl, že její bratr Lazar vstane z mrtvých; ....
Víš, Stando, to co bylo prorokováno, to co bylo očekáváno, to se naplnilo v Ježíši. Mesiáš, jehož Otcem bude Bůh, byl očekáván. My dnes hlásáme, že vše, co bylo Bohem zaslíbeno a prorokováno došlo a ještě dojde k naplnění v Ježíši Kristu.
A když už tu reaguješ na ta slovo proroka Jeremijáše, tedy ze stejné kapitoly: Přijdou s pláčem a s prosbami o smilování, já je povedu. Dovedu je k potokům, jež mají vodu, cestou přímou, na níž neklopýtnou. Budu Izraeli otcem, Efrajim bude můj prvorozený.“ Slyšte, pronárody, Hospodinovo slovo, na vzdálených ostrovech oznamte toto: „Ten, který rozmetal Izraele, shromáždí jej, bude jej střežit jako pastýř své stádo.“ Hospodin zaplatí za Jákoba, vykoupí ho z rukou silnějšího.
Už David ve své době věděl toto: Nikdo nevykoupí ani bratra, není schopen vyplatit Bohu sám sebe. A Izajáš prorokoval: Proto mu dám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky.
A prorok Nátan takto mluvil k Davidovi: Až se naplní tvé dny a ty odejdeš ke svým otcům, dám po tobě povstat tvému potomku z tvých synů a upevním jeho království. Ten mi vybuduje dům a já upevním jeho trůn navěky. Já mu budu Otcem a on mi bude synem. Svoje milosrdenství mu neodejmu, jako jsem odňal tomu, který byl před tebou. Ustanovím jej ve svém domě a ve svém království navěky. Jeho trůn bude navěky upevněn.“ Nátan k Davidovi promluvil ve smyslu všech těchto slov a celého tohoto vidění.
To tajemství nebylo, že to bude Boží Syn, Syn člověka, jemuž bude Bůh Otcem, ale kdy přijde a kdy se ta zaslíbení naplní. A my jsme poznali a věříme a vyznáváme, že se tak stalo v Ježíši Kristu
Tedy dech vyrážející překvapení?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 20:54:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Já argumenty uvedl - a přesvědčivé. Usvědčil jsem tě tvými vlastními slovy.
Ano, jasně. Mými slovy jsi mne jasně usvědčil, že jsem psal, že první Církev čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. A to je pravda. Proč mne ale usvědčuješ z toho, co píšu, mi není jasné, to ses mohl zeptat, co jsem psal.
Stejně tak bys mne usvědčil, že jsem psal, že církev vždy měla písmo, že žila písmo, řídila se podle písma a uznávala písmo jako
Na tvoji otázku jsem odpověděl dostatečně:
Než byla sepsána evangelia, listy a zjevení, čerpala církev ze Zákona, proroků a spisů.
Cokoliv sis k tomu ty domyslel, je zatím jen v tvé hlavě a mohu to jen odgadovat ze tvé statečné opozice.
Zajímavější by tedy bylo, kdybys napsal to, co sis ty o vymyslel a čemu tak statečně oponuješ.
To, co jsem psal já samozřejmě vím.
Když pominu haldu tvých dokazování si toho co sis vymyslel sama sobě, a oponování tomu, co sis vymyslel a zatím nenapsal, takže nemohu vědět, čemu tak statečně oponuješ, nechtěl by ses vrátit k otázkám, co jsem ti dal a odpovědět?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 22:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A na tento nesmysl jsi přišel jak?
No, to je logické, Stando.
Z toho, co Izaijáš psal je zjevné, že píše očité svědectví,
Proč je to pro tebe nesmysl?
Jak by to Izaiáš mohl v reálu vidět?
Ptáš se, abys to zjistil? Nebo si sám sobě něco dokazuješ?
Proroci měli dar vidět do budoucnoti. Proto také Abraham, David či Izaijáš Ježíše viděli a psali o něm. Proto jsem se tě ptal, jestli rozumíš, že Izaijáš psal o Ježíši.
Podobně Jan ve zjevení viděl mnoho věcí, které teprve proběhnou po našem čase.
Jak můžeš být na rozumu tak pokřiven, že toto nerozlišuješ?
Nevím.
Nejdřív bys musel tu křivárnu, co sis ve své hlavě vymyslel, napsat. Nejsem schopen reagovat na křivárnu, kterou nenapíšeš, nejsem jasnovidec. Pokud chceš, abych se vyjádřil k něčemu, co sis vymyslel, napiš to prosím, vyjádřím se rád.
Bůh v proroctvích vůbec netvrdí, že se už události staly.
No, tvůj bůh asi ne. Ten bůh, co ti dovoluje hřešit a schvaluje zlo ve svých proroctvích může tvrdit leda tak lež.
On totiž není svržen na zem a svázán časem, jako ten váš "bůh".
Náš Bůh je Pánem nade vším, včetně času. Klidně řekne, že se něco stalo, i když v našem čase to teprve bude. A pro lidi, které nezajímá věda nebo kteří nikdy neviděli Red Dwarf je to docela nepochopitelné.
Proto, že víme, že Bůh je vševědoucí a že je nad časem i hmotou, víme také, že to, co řekl že se stalo, se jistě stane.
Jeho slovo není pro nás jen nějaká "prázdná fráze" tak jako pro vás.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ano, jasně. Mými slovy jsi mne jasně usvědčil, že jsem psal, že první Církev čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. A to je pravda."...
To ale není celá pravda, nýbrž polopravda.
Stále mi u tebe schází ona statečnost si přiznat, že to nejhlavnější z čeho církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním spojené. Bez ohledu na to, zda to byly události coby naplnění starozákonních proroctví či události nikým nepředpovězené.
Problematiku proroctví do budoucnosti jsem ti už dostatečně vysvětlil, nebudu se opakovat.
Ale tvrdit o události, která nastala po 700 letech, že už předtím má svědka, - to je opravdu možné jen ve tvém virtuálním světě.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 07:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stále mi u tebe schází ona statečnost si přiznat, že to nejhlavnější z čeho církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním spojené.
Stando, pokud ti to schází u mne, tak si prosím tě někdy čti, co píšu já ve svých článcích a příspěvcích. Píšu v nich často, co je pro mne nejdůležitější a píšu v nich i o tom, co pro mne byla bible před tím, než jsem to nejdůležitější neměl.
Pokud ti to schází u toho převráceného Toníka, co sis ho stvořil tvou domýšlivostí ve tvé hlavě, tak mu jednoduše domysli, co ti u něj schází a budeš mít po problému.
To ale není celá pravda, nýbrž polopravda.
Pokud je pro tebe "polopravdou" tak základní věc, že církev čerpá z písma svatého od svého počátku dodnes, tak je mi tě určitě líto, ale těžko s tím něco nadělám. Jsem zvyklý na tento tvůj způsob uvažování a je to tvoje věc.
Ale tvrdit o události, která nastala po 700 letech, že už předtím má svědka, - to je opravdu možné jen ve tvém virtuálním světě.
Nerozumíš tedy tomu, že proroci měli dar vidět do budoucnosti? Že viděli věci, které v jejich době ještě nenastaly, které se teprve stanou a zapsali jako očité svědectví to, co viděli?
Pro tebe je tedy například David, Ezechiel, Daniel či Jan jen virtuální cizí svět svět, kterému zatím nerozumíš?
Zjevení Ježíše Krista, které mu dal Bůh, aby svým otrokům ukázal, co se má brzy stát. On to prostřednictvím svého anděla naznačil svému otroku Janovi. Najít 2Ten dosvědčil Boží slovo a svědectví Ježíše Krista, vše, co uviděl.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2014 @ 11:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pokud je pro tebe "polopravdou" tak základní věc, že církev čerpá z písma svatého od svého počátku dodnes"...
Moje otázka ukazovala na skutečnost, že my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci. Že to podstatné, z čeho církev vždycky čerpala a čerpá, je osoba Ježíše Krista a události s ním spojené, nikoli jakékoli písmo - ani když se označuje jako slovo Boží. Protože skutečné slovo Boží oživuje mrtvé texty jen v tom případě, že stojí na Kristu a je vykládáno optikou jeho života..
Že ani prvotní církev, která ještě neměla sepsaná evangelia a spisy Nového zákona nebyla v ničem ochuzena. Nikoli proto, že by jí k této plnosti už postačovaly jen spisy Starého zákona, ale proto, že měla Krista - že naprosto dominantně čerpala životní sílu ze samého Krista - ze dvou pomyslných stolů, ze stolu slova a ze stolu oběti...
Pokud tedy na mou otázku : "Z čeho tady čerpala prvotní církev v době, kdy ještě nebyla sepsána evangelia..., To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla???? "
jsi neodpovídal ty, ale odpovídal naprosto mimo mísu jakýsi virtuální Toník stvořený v mé hlavě: "čerpala z Písma, z Mojžíše, proroků a spisů ..."
tak pak se omlouvám, ale neměl jsi v takovém případě věc vysvětlit?
..."Nerozumíš tedy tomu, že proroci měli dar vidět do
budoucnosti? Že viděli věci, které v jejich době ještě nenastaly, které
se teprve stanou a zapsali jako očité svědectví to, co viděli? "...
Ty zatím nerozumíš tomu, co je vlastně proroctví.
To vůbec není chronologickým zápisem budoucích událostí, které měl někdo možnost shlédnout dopředu, než nastaly a popsal je jako svědek. To je omyl.
Ještě jednou: Proroctví není popisem událostí, ale připravuje nás na události, aby až přijdou, tak jsme je správně poznali.
Proroctví není vůbec zaměřeno na to, jak, jakým způsobem události proběhnou. To všechno je jen nastíněno jako obrazy v mlze - POUZE NAZNAČENO.
Jen Bůh ve svém záměru ví každou podrobnost, jak to bude doopravdy. Není naší věcí toto vědět.
Proroctví odpovídá na otázku proč se tyto věci stanou - a to až v době, kdy se začínají naplňovat, se konkretizují jednotlivé obrazy - to abychom porozuměli událostem a jejich smyslu teprve až nastanou.
Proto Berojští mohli studovat písma až když se události Kristova života naplnily - až ve světle těchto událostí začaly obrazy starozákonních proroctví dostávat jasné kontury, začaly dávat konkrétní smysl. Bez aplikace znalostí Kristova života na starozákonní proroctví zůstávala tato stále nekonkrétní a zahalená tajemstvím.
Prorok tedy není žádným svědkem událostí, které viděl i když ještě neproběhly. Prorok je spolupracujícím nástrojem v Božích rukou.
Skrze jejich proroctví nás Bůh pomocí obrazů připravuje na budoucnost, na události, které teprve proběhnou - abychom až přijdou, tak jim správně a pravdivě porozuměli.
Zkus si sám (je li to jen očité svědectví svědka události) podle Janova "očitého svědectví" nakreslit tuto konkrétní postavu Ježíše Krista:
(Zj 1,14-16)
Jeho hlava a vlasy byly bílé jako bílá vlna, jako sníh a
jeho oči jako plamen ohně.
Jeho nohy byly podobné bronzu rozžhavenému v peci a jeho
hlas jako zvuk mnohých vod.
V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý
dvojsečný meč; jeho tvář byla jako slunce, když září ve své
síle.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 01. říjen 2014 @ 14:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Protože skutečné slovo Boží oživuje mrtvé texty jen v tom případě, že stojí na Kristu a je vykládáno optikou jeho života..
Oko, halóó, vzbuď se! Boží slovo je živé v pravdě Ducha!! Proto nám byl Duch seslán!! Boží slovo je třeba napřed v pravdě Ducha příjmout a pak až vykládat!!
Skrze jejich proroctví nás Bůh pomocí obrazů připravuje na budoucnost, na události, které teprve proběhnou - abychom až přijdou, tak jim správně a pravdivě porozuměli.
A co až se naplní proroctví o příchodu Krista, vzkříšení všech mrtvých při Jeho příchodu? Kdy se to stane nevíme. Však stane se to! Pokud se toho dočkáš živý, co řekneš Pánu o své obludné víře v posmrtný život a očistec?? Píšeš, že proroctvím musíme pravdivě porozumět. Ale ty si proroctví o vzkříšení při příchodu Krista vykládáš zcela jinak, než je jasně v pravdě Ducha dané. Proroctví nejsou v mlze, proroctví jsou jasná. Správně je však přijímají jen lidi obdaření Duchem. Ostatní o nich žvaní jako ty. A na závěr ti napíšu něco co ještě o proroctví vědět ani nemůžeš. Proroctví se netýkají jen velkých věcí, proroctví jako kristovci žijeme každý den i ve všedních věcech. Ale to ještě chápat nemůžeš, jelikož pravdu Ducha tvrdošíjně odmítáš.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:37:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Moje otázka ukazovala na skutečnost, že my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci.
Jasně, to jsem pochopil.
V tom se naše životy liší.
My křesťané jsme "písmáci". Čteme písmo, vyučujeme písmo, řídíme se podle písma a žijeme písmo, tak, jako Ježíš, učedníci, apoštolové nebo proroci.
Tím, že jsme učedníci Ježíše, děláme v této věci totéž, co Ježíš.
Pro nás není Boží slovo ani "prázdnou frází", ani "svérázným výkladem samorosta", ani "hrozný omyl", ale je pro nás živé, mocné a ostré je pro nás vzácností, kterou rádi a s vděčnosti přijímáme, posloucháme a žijeme. Věřím, že pro toho Filipa či Etiopana nebyla 53 kapitola Izaijáše z písma méně živá, než pro nás.
Pokud tedy na mou otázku .... " jsi neodpovídal ty, ale odpovídal naprosto mimo mísu jakýsi virtuální Toník ...
Na tvou otázku jsem odpovídal já a co jsem odpovídal, jsem několikrát vysvětlil a doplnil. To, co jsem psal ve svém příspěvku je pravda. Kdyby tě zajímalo, co jsem ti já odpovídal,
To, co píšu já je nadepsané takto:
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com)
Kdybys chtěl reagovat na něco, co píšu já, nebo se zeptat, rád ti odpovím. Pokud tě zajímá něco cos domyslel tvému toníkovi ve tvé hlavě, zeptej se radši jeho.
Proroci nemají pouze vidění obrazů, nemají pouze Boží slovo, které od Boha přinášejí, ale měli také dar vidět do budoucnosti, do minulosti nebo do jiného místa v prostoru. Viděli, co se stalo či stane v jiném čase než žili oni a nebo co se stalo v jiném místě, než žili oni.
To byl i případ Izaijáše a jeho popisu toho, co pro nás udělal Ježíš. Zkus si někdy přečíst tu kapitolu. To je také případ apoštola Jana a zjevení.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 21:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče jsem z toho tvého příspěvku zmaten. Už nějakou dobu zde jsem a měl jsem tě za Kristovce, ale ty teď říkáš, že nejdůležitější je pro tebe Písmo. Promiň nikdy jsem si do tvých příspěvku něco nedomýšlel a nedělám to ani teď. Sám to přece píšeš:
"Moje otázka ukazovala na skutečnost, že my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci. Jasně, to jsem pochopil. V tom se naše životy liší." Jako píše, že křesťané jsou kristovci a ty ve jménu (nevím koho, asi také další křesťanů), píšeš že životy vaše se v tom liší a jste písmáci. My křesťané jsme "písmáci". Měl bych dotaz, máte mezi sebou i ty co nikdy se nenaučili číst, třeba v zemích třetího světa? Jak oni dokážou žít 100% podle Božího slova, když si ho nemůžou přečíst, a nemůžou ho poznávat? Nebo mezi vás nepatří?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 06:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Už nějakou dobu zde jsem a měl jsem tě za Kristovce, ale ty teď říkáš, že nejdůležitější je pro tebe Písmo.
Ahoj Kjubiku.
Věci, které jsou v mém příspěvku skloněným písmem, (tzv. italic v angličtině) jsou obvykle tak zvaná citace. Citace je něco, co neříkám já, ale co přebírám z příspěvků, které píše někdo jiný a snažím se tuto běžnou technickou konvenci dodržovat. V tomto případě diskutuji s okem, který si vymyslel, že písmo je nejdůležitější a zároveň tomuto svému tvrzení odporuje.
To, co cituji z příspěvků oka tedy není moje tvrzení, oko většinu věcí vidí převráceně, včetně této, že "nejdůležitější je písmo", což si vymyslel výše. To, co cituji z písma svatého je i můj pohled. Proto ho také cituji.
Tedy pro mne není nejdůležitější písmo. Písmo si čtu, učím se ho, žiji podle něj, čerpám z něj, tak jako ostatní křesťané.
Měl bych dotaz, máte mezi sebou i ty co nikdy se nenaučili číst, třeba v zemích třetího světa? Jak oni dokážou žít 100% podle Božího slova, když si ho nemůžou přečíst, a nemůžou ho poznávat? Nebo mezi vás nepatří?
Ano, máme. Máme třeba mezi sebou člověka, který je slepý a nemůže číst. A i on žije podle písma a učí se písmo. Používá k tomu nahrávky ekumenického překladu, bible21 a ČSP.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinec tvrdil:
..." psal, že první Církev čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a
spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. A to je pravda."...
To ale není celá pravda, nýbrž polopravda.
Stále
mi u něj schází ona statečnost si přiznat, že to nejhlavnější z čeho
církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním
spojené. Bez ohledu na to, zda to byly události coby naplnění starozákonních proroctví či události nikým nepředpovězené.
A ve světle mého tvrzení: (to nejhlavnější z čeho
církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním
spojené)
je tohle od něj už ale nepochopitelný vrchol drzosti a cynismu:
..."oko většinu věcí vidí převráceně, včetně této, že "nejdůležitější je písmo", což si vymyslel výše."...
|
]
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Kjubiku.
Omlouvám se, nenapsal jsem to přesně, psal jsem to zpaměti a nepodíval jsem se, co přesně oko psal.
Oko nepsal "nejdůležitější", jak jsem omylem napsal, ale psal "hlavní" a "nejhlavnější".
Tak snad jsem tě tou záměnou podobných slov neuvedl v omyl.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:13:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, proč je to drzost?
za "hlavní" či "nejhlavnější" pro církev písmo?
Pokud sis to nevymyslel ty, kdo ti to vymyslel, když jsi to ty nebyl?
Nebo má slovo "nejhlavnější" a "nejdůležitější" pro tebe takový rodíl ve významu?
Pak se omlouvám, že jsem nenapsal přesně, že sis ty vymyslel, že pro mne je písmo hlavní pro církev.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 08:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
mě to pak došlo, jak jsi to vlastně myslel. Ale vyjádřil jsi to způsobem, jako bych já zastával, že církev stála jedině na Písmu (včetně této, že "nejdůležitější je písmo", což si vymyslel výše.).
Jistě si uvědomuješ omyl mnohých protestantů, vyjádřený heslem "sola scriptura".
Tedy "jedině Písmo" - to je špatně.
Vždyť sami Izraelci mají už některá písma Starého zákona nějakých 4000 let - ta samá písma, která měla k dispozici i prvotní církev - a křesťany to z nich neudělalo. A to judaisté jsou na tom v některém ohledu ještě lépe, než sami "solascripturisté", protože oni nestojí jen na Písmu (jako protestanté), ale také na kontinuálně předávané judaistické tradici..
Proto nebylo rozhodující to, že prvotní církev jistě čerpala také z Písma, ale rozhodujícím bylo, že měla jako zdroj svého života, jako vnitřní "motor", živé přetrvávající společenství s Kristem v Duchu svatém.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 21:40:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Stando, už se zase motáš, že je ti těžko rozumět.
"Že je nejdůležitější písmo" se v různých podobách objevuje ve tvých příspěvcích. Nepsal jsem nic takového ani nejsem toho názoru.
Že bych psal já něco způsobem, že "ty zastáváš, že církev stála jedině na písmu" o tom nic nevím ani nevím, co se ti z toho co píšu takto převrátilo. Nepleteš si mne s někým?
Ty ses ptal, z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona a já ti odpověděl v tom kontextu. Toť vše.
Jistě si uvědomuješ omyl mnohých protestantů, vyjádřený heslem "sola scriptura".
Moc protestanty neznám, jen zprostředkovaně.
Nevím, co tím heslem vyjadřují a jak ho chápou římští katolíci jako jsi ty (to co je ve vašich hlavách bude asi hrozný omyl, musel bys vysvětli, co tím rozumíč)
'Sola scriptura (Latin ablative, "by Scripture alone") is the doctrine that the Bible contains all knowledge necessary for salvation and holiness.'
je pravda pravdoucí.
Bible obsahuje veškerou znalost nutnou ke spasení a svatosti.
To je pravda a je to i mé mnohaleté poznání.
Proto nebylo rozhodující to, že prvotní církev jistě čerpala také z Písma, ale rozhodujícím bylo, že měla jako zdroj svého života, jako vnitřní "motor", živé přetrvávající společenství s Kristem v Duchu svatém.
A pokud tohle napíše římský katolík sám od sebe, je to hodně velký pokrok v poznání pravdy, protože tuhle pravdu málokterý ŘK ví.
Ale samořejmě platí druhá část tvého příspěvku a to je to, co ti píšeme stále a stále dokola: Duševní člověk nerozumí duchovním věcem. Může si třeba číst apoštola, který píše "všechno je mi dovoleno" a vyložit si to tak, že apoštol měl "svobodu hřešit". Nebo si přečte výrok nějakého člověka za pravdu pravdoucí, protože nezná Boha ani duchovní věci stejně jako člověk, který tu větu zaznamenanou v písmu vyslovil a stejně jako lidi, kterým ta věta byla a je určena.
Nejdůležitější je opravdu ten "vnitřní motor", to srdce, které je součástí té nové smlouvy, srdce, ze kterého nejde hřích, (tak jako u duševního člověka) ale život, srdce, které už netíhne ke hříchu, ale tíhne k Bohu a rozumí tak tomu, Božímu slovu, slyší ho a radostne a s užitkem ho přijímá.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 10:19:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Že je nejdůležitější písmo" se v různých podobách objevuje ve tvých příspěvcích. Nepsal jsem nic takového ani nejsem toho názoru."...
Nikdy jsem přece netvrdil, že nejdůležitější je Písmo, ale živý vztah s Kristem. Proto tvrdím, že jsme kristovci a nikoli písmáci. Zatímco ty, ve své věčné opozici, ses přihlásil pochopitelně k písmákům. A najednou pro tebe už není Písmo nejdůležitější?
Písmo může být zdrojem pravdy jenom tehdy, je - li správně pochopen jeho smysl.
A tím nejlehčím je označit sebe sama za člověka duchovního, kterému je tento smysl otevřen - zatímco oponenta označit za člověka jen duševního, kterému jsou pochopitelně pravdy Písma odepřeny.
Ale tím se jen dostáváš do uzavřeného bludného kruhu vlastního sebeklamu.
V takovém stavu pak už nedokážeš pochopit, že svoboda zhřešit je součástí té samé svobody zvolit si nezhřešit a že je naprosto nutnou podmínkou pro to, aby vůbec byl člověk za své skutky odpovědným. Kdyby člověk neměl svobodu si zvolit hřích, nebo hřích odmítnout, nemohl by za své hříchy nést odpovědnost a Bůh by jej ani nemohl spravedlivě za hřích potrestat.
Taková logická věc ti už nedochází!
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 11:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nikdy jsem přece netvrdil, že nejdůležitější je Písmo, ale živý vztah s Kristem.
Ten tvůj Kristus není živý, je to chlebomodla a jsuo to pouze tvoje přijemné duševní pocity z příjímání chlebomodly. O tom je celý tvůj náboženský omyl. Slova Krista v Písmu a živý Kristus jsou dvě neoddělitelné věci. Kristus je i pravda, pravda Ducha. Pravdu Ducha jsi ještě nepoznal, jsi ovládaný přes svoje přijemné duševní pocity, které ponejvíce užívá satan k oklamání duše. Vrcholem tohoto klamu je katolická modloslužba. Cokoliv co ti příjemný pocit z modloslužby bere, považuješ za špatné a heretické, ale je to v pravdě to, co tě může osvobodit. Jenže milej zlatej modloslužebníku. Pocity duše z pravdy Ducha jsou ponejvíce nepřijemné, a takové pocity ty nechceš a odmítáš. Nebav se o živém Kristu, když Jeho pravdu v pravdě Ducha svým duchem nevnímáš. Nevnímáš proto, protože je tvůj duch vůči pravdě zatvrzelý. Je snadné trefovat se do tvých příjemných duševních pocitů, na kterých lpíš a hloupě si o nich myslíš, že jsou od Boha. Nejsou! Jsi oklamaný *****m a nevíš o tom. Vyměňuješ příjemné duševní pocity za pravdu Ducha dnes a denně, tak jako každý praktikující katolík. Příjemná, pohodlná a široká je cesta do pekla synku. Všiml sis už, co všechno jsi pro udržení a zachování příjemných pocitů z modloslužby ochotný vykonat? A to je tvé prokletí! Cizinec dělá neustálou chybu v tom, že si neuvědomuje, že jakákoliv pravda k tobě řečená, narazí na tvůj emocionální odpor. Je to podobné jako se bavit s opilcem. Buď pravdu Ducha přijmeš, nebo tě bude stále antikrist ovládat na duši. Nic mezi tím! |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nikdy jsem přece netvrdil, že nejdůležitější je Písmo,...
To chápu.
Ale někde jsi snad na tuhle myšlenku musel přijít, když ji ve svých příspěvcích uvádíš? Statečně oponuješ tomu, že písmo není nejdůležitější. Z toho mi logicky vyplývá, že jsi někde vzal myšlenku, že "písmo je nedůležitější", abys té myšlence mohl statečně oponovat.
Kde se tedy ta myšlenka ve tvých příspěvcích vzala?
Z mých příspěvků jsi to neměl. Já tu nepsal o tom, že písmo je nejdůležitější a ani si to nemyslím.
Proto tvrdím, že jsme kristovci a nikoli písmáci. Zatímco ty, ve své věčné opozici, ses přihlásil pochopitelně k písmákům. Stando, v této věci ti nijak neoponuji.
Věřím ti, že nejste žádní písmáci.
Z tvých reakcí na citace písma svatého je to ostatně vidět na první i na druhý pohled. Nemám důvod ti tedy oponovat.
...že svoboda zhřešit je součástí té samé svobody zvolit si nezhřešit a že je naprosto nutnou podmínkou pro to, aby vůbec byl člověk za své skutky odpovědným.
Tvé motanice se svobodou mi dochází, ale logika v nich není.
Stále jsi mi neodpověděl na jednoduchou otázku: Pokud ti tvůj bůh dal "svobodu hřešit" a "dovoluje ti hřích", proč tě tedy trestá za ten hřích, ke kterému ti dal svobodu a který ti dovolil?
Nebo tě snad za hříchy, které děláš ve tvé "svobodě hřešit" a které ti tvůj bůh dovolil, nebodeš potrestaný?
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 00:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinče, vím co jsou citace a pokud sis nevšiml tak je používám také. :). Ale asi mne máš za troubu, tak je potřeba mi to vysvětlit. Děkují tedy za zopakování toho co znám. :)
Nevím jak u tebe ale v mém okolí a nejen mezi katolíky pokud mi někdo napíše, že to liší od druhého (vírou, majetkem, postavením) tak to různé abychom to řekli jiným slovem (synonymem). A pokud někdo napíše, že je především Kristovcem a druhý napíše v tomto se mezi sebou lišíme tak, to vidím, že se tito lidé v tomto různí. Můžeš mi namítnout, že jako katolík se na to divám katolickými brýlemi. Může to tak být zkusím se poptat nekatoliku a to buď z jiných církví, tak i z nevěřících.
A jak ty osobně to máš? Když oko píše, že křesťané jsou především Kristovci a tvá víra se liší od oka, tak máš to stejné nebo různé?
Pojďme dál. Je pěkné, že máte mezi sebou slepého člověka a ten poslouchá Boží slovo. Ale mně by konkretně zajímal ten člověk z třetího světa. Nevím jak ty, ale já vidím větší rozdíl mezi tím slepým a člověkem třetího světa.
Ten slepý člověk mu nefunguje jen jeden smysl (možná i víc), ale žije v místě, kde není až tak problém psaný text nejen Boží slovo ale cokoliv jiného převést do jiné podoby. Obzvláště když, žijeme v místě, kde hodně toho zvládne technika, třeba převést psaný text co zvukové podoby. Je to v podstatě s dobrým softwarem věc dvou, třech kliknutí.
Naproti tomu, člověk z třetího světa, nemusí mít vždy Boží slovo ve svém jazyce, nemusí umět cizí jazyk a navždy mu musí být vše jasné. Třeba: Hle Beranek Boží, který snímá hříchy světa. Co když člověk nikdy nepřišel do styku z berany ani z ovci. Pochopí co tím evangelista chtěl říct, když už se mu dostane Boží slovo aby si porovnal jestli ho misionáři jen netahají za nos? Můžu tedy tě požádat o odpověď abys odpověděl na toho člověka ze zemích třetího světa a ne na slepého ve vašem společenství? Vím, že je pro tebe snažší odpovedět ohledně toho slepce, ale mne spíše zajímá na to co jsem ptal než na to co jsem neptal.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 06:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nevím jak u tebe ale v mém okolí a nejen mezi katolíky pokud mi někdo napíše, že to liší od druhého (vírou, majetkem, postavením) tak to různé abychom to řekli jiným slovem (synonymem).
Dobrý den, Kjubiku.
U nás je to také tak, Kjubiku. Nick oko psal: 'my křesťané nejsme "písmáci"'. To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci, ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu, různě se mu smějí, parodují, odporují.
V tom se lišíme, Kjubiku: My jsme písmáci. Nemáme katechismus, ale naše učení je písmo.
Můžu tedy tě požádat o odpověď abys odpověděl na toho člověka ze zemích třetího světa a ne na slepého ve vašem společenství?
Určitě, Kjubiku.
Křesťané vždycky nesli evangelium všem lidem a to velmi často tam, kde lidé vůbec neznali písmo. Nevím, zda jste ve skupině, která se hlásí k u nás známým dvěma lidem, Konstantinu a Metoději.
Pokud ano, mohl byste na nich vidět, jak křesťanství a písmo funguje.
Konstantin vycházel ze vzdělané Byzance do tehdy třetího světa, ke Slovanům. Měl problém s tím, že slované nejen neuměli číst, ale dokonce ani neměli co číst: Neměli jediné písmo, protože ani neměli písmo (písmenka a literaturu). Takže ještě než vyšel s evangeliem do třetího světa, velmi pečlivě se připravil. Jeho maminka byla totiž Slovanka a on díky jejím znalostem a svému vzdělání vymyslel pro slovany písmo. Písmo jako ta písmenka. A pak hodně dlouhou část svého života překládal s Metodějem písmo svaté právě do toho písma, které vymyslel, do jazyka slovanů, tak aby měli písmo, mohli ho číst a rozuměli mu. Když pak příšel na naše území (teda kousek vedle, mezi moravaky) vytvořil celý systém školství, kde se vyučovalo písmo: A to jako písmo jako písmenka a jejich čtení, tak písmo svaté, jako křesťanské učení.
První, co naši negramotní předci četli jako písmenka tedy bylo písmo svaté.
Dokonce je to tak, že po Římenech a Arménech byli naši předci třetím národem, který měl k dispozici kompletní překlad písma svatého, písma Starého i Nového zákona.
Pak ale umřel i Konstantin, i Metoděl a příšla ta komplikace, že lidem co nebyli písmáci se nelíbilo, že někdo může číst písmo ve svém rodném jazyce, tak učitele písma zmasakrovali (zabili nebo zajali, prodali do otroctví, vyhnali) a překlady písma zničili. Dochovaly se jen útržky těch překladů, historické záznamy o těchto křesťaněch, co byli písmáci stejně, jako my či jejich postoj k písmu, který je stejný, jako náš.
A stejné je to dodnes ve třetím světě. Když křesťané co jsou písmáci nesou evangelium (evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši) nesou vždy spolu s ním také písmo svaté. I dnes se děje na světě totéž, co za Konstantina: Na světě je několik milionů lidí, kterí mezi nás patří a kteří se dnes učí číst a jako naprosto první věc, kterou čtou, je právě naše učení. Protože ty lidi učí číst právě křesťané, co jsou písmáci. I dnes jsou na světě stovky lidí, kteří vymýšlejí písmo (písměnka a způsob zápisu řeči) pro desítky národů tak, aby mohli naše učení přeložit do jazyka, který písmo a gramotnost nikdy neměl. I dnes je na světě tisíce lidí, kteří překládají písmo a statisíce lidí, kteří zakládají nové církve a i v negramotných národech, tak jako to dělali apoštolové od počátku.
Kromě písma svatého a knihtisku existuje dnes ještě samozřejmě Internet, televize, video, mp3. Tam, kde lidé neumí číst existuje desítky křesťanských televizních stanic, které vyučují písmo v angličtině, arabštině, ruštině a v dalších známějších jazycích, existují desítky projektů na překlad a načtení písma svatého do konkrétních jazyků.
Pomohlo vám to trochu příblížit jak to funguje mezi námi křesťany, co jsou písmáci?
Hezký den Antonín
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 14:05:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tobě také hezký den Cizinče.
Buďme přesní člověk vystupující pod nickem oko napsal toto: ...my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci. ...a ne jen: 'my křesťané nejsme "písmáci"'. Vidíš v tom rozdíl? To druhé je nevyjadřuje celé původní vyjádření co tvrdí člověk oko. Jen jeho (ne)vhodným zkrácením, na kterém potom dál stavíš. Vidíš to? Nebo je to jen můj přelud, že jsi neuvedl celou citaci člověka pod nickem oko?
My křesťané jsme především Kristovci. Proč to není tak u vás, ale neberu vám to. U nás (křesťanů) je to podobné jako za času Cyrila a Metoděje. Nejdříve přijímáme Ježíše Krista a až pak Boží slovo, které o něm svědčí. Podobně to měli i Moravané z Velké Moravy, nejdříve se jim hlásal Ježíš Krista a radostná zpráva o jeho životě a díle vykoupení a až pak měli křesťané z Velké Moravy do dispozici Boží slovo. Tedy v roce 863 se Moravanům hlásal Ježíš Kristus přes Cyrila a Metoděje a až pak v 884 Metoděj pracuje na překladu zbývajících biblických evangelii. Svojí práci dokončuje v 885 a krátce na to umírá. (Vycházím z údajů uvedených na wikipedii)
Proto se přikláním, k názoru od člověka vystupující pod nickem oko, který vidí křesťany především jako Kristovce, protože vidím, že ani předci českého národa neměli předtím než přijali Ježíše Krista Písmo svaté než zvěst o Ježíši Kristu.
A tak to funguje mezi křesťany co jsou nejprve Kristovci a pak až poznávají hlouběji Ježíše Krista skrze Boží slovo.
A stejné je to dodnes ve třetím světě. Když křesťané co jsou písmáci nesou evangelium (evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši) nesou vždy spolu s ním také písmo svaté.
Takže říkáš, že třeba takoví lidé žijící na ostrově Isavai, není pro ně problém vám křesťanům pismákům porozumět a hned můžou si přečíst, že to co jim hlásáte je skutečně pravda a nedělá jim problém si to i hned ověřit. Pokud ano, tak to jste opravdu dobří. Nemyslím to ironický ale skutečně. Pro mně osobně by to byl problém se s nimi hned z fleku domluvit.
To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci,
ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu,
různě se mu smějí, parodují, odporují.
No asi tou skupinou myslíš katolíky. Pokud ano, tak žel jen ukazuješ jak málo znáš čí si spíše znal její učení. I současný katechismus i katolický katechismus od Tomáška tě osvědčují z omylu. Ale přiznáš ten svůj omyl čí ne, záleží pouze na tobě.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 01:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Dobrý den, Kjubiku.
Uvedl jsem tu citaci, na kterou jsem reagoval,
Komentoval jsem, v čem se lišíme, co máme naopak, než ti, co nejsou žádní písmáci:
My jsme písmáci, Boží slovo je naše učení, čerpáme z něj, žijeme podle něj, máme písmo v úctě. Písmo je pro nás vzácné, důležité, je to náš poklad.
Slovo, které Bůh vyslovuje, je totiž takové, jaký je sám Bůh. On je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin. Je to skála, na kterou se můžeme postavit, jistota, na kterou se můžeme spolehnout.
Římské katolíky znám z osobní zkušenosti a také z toho, co tu předvádí v diskuzi pokud nějaké místo našeho učení citujeme. Citaci z písma označují tu za "hrozný omyl", jindy zase za "prázdnou frázi" nebo za "svérázný výklad samorosta" a různými dalšími pojmy.
Pokud mne "současný katechismus i katolický katechismus od Tomáška usvědčují z omylu", mohl byste prosím ten omyl přesněji specifikovat? V čem jsou věci jinak, než jsem napsal?
Hezký den
Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 09:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
léta se ti ty tvé omyly už snažím vysvětlit.
Opravdu podstatným pro křesťana je to, že je kristovec, nikoli písmák. Také judaisté jsou písmáci - a to velmi dobří písmáci! Ale ke znovuzrození Písmo samo o sobě nestačí:
Znovuzrozuje Bůh mocí Ducha svatého.
K tomuto Božímu činu narození pro nebe nelze nic přidat a nelze z něho nic ubrat (a to ani miminku).
My čerpáme z živého Krista, žijeme podle něj, máme Krista v úctě. Máme jej za našeho Pána a Mistra. To znamená, že se právě od něj učíme všemu podstatnému.
Bůh je jistě i se svým slovem zcela totožný, jeho slovo znamená totéž jako čin. Jsem rád, že alespoň v tomto se shodneme.
Boží slovo zapsané v Bibli je výsledkem spolupráce Boha a člověka, je dílem konkrétního svatopisce, jen inspirovaného Duchem svatým.
Takže toto Boží slovo je zapsané lidskými slovy, nedokonalou lidskou řečí, jejíž vlastnosti jsou už samozřejmě poznamenány lidskou hříšností: dá se lehce kroutit, manipulovat, vykládat různými způsoby a významy.
Boží slovo, zapsané v Bibli je tedy už díky svému způsobu vyjádření lidskou řečí poznamenané lidskostí, člověčinou.
Proto jen ocitovat kus Bible nikdy nestačí k vyjádření skutečné pravdy, která je v ní obsažena. Mimo správné porozumění smyslu se zde totiž nabízí celá řada dalších nesprávných výkladů, nesprávných a zavádějících porozumění.
Každý z nás chápe smysl určitého textu podle svého porozumění (či předporozumění), podle určitého výkladu. Jinak mu rozumí katolík, jinak evangelík, jinak "hnuťovírák" - i když jsou místa, kde se nápadně shodneme. Nikdo o sobě tedy nemůže jen tak bez dalšího důkazu tvrdit, že chápe text právě tak, jak je napsán, protože tento text díky své "člověčině" nabízí většinou spoustu variant různých výkladů.
Naproti tomu setkání se skutečnou osobou Ježíše Krista je v rovině srdcí a zde se nenabízejí žádné různé výklady, jen opravdovost setkání.
Kristovci mají tedy v tomto oproti "písmákům" zřejmou výhodu.
Pravost setkání s osobou Ježíše Krista se projevuje nápadnou změnou života takového člověka v pokání a obrácení.
Zde pak platí, že Království Boží je podobno člověku, který nalezl na poli poklad. Jde, prodá všechno co má a koupí to pole ...
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | léta se ti ty tvé omyly už snažím vysvětlit.
Stando, škoda, že ty tvé "omyly" nejdřív nenapíšeš. Těžko se orientovat ve tvé neustálé opozici na co vlastně reaguješ.
V této diskuzi jsem pochopil, že sis zřejmě vymyslel tezi že "písmo je nejdůležitější" a tenhle svůj omyl si začal statečně vyvracet. Ale v jiných diskuzích je ti těžko rozumět, když nenapíšeš, jaké tvé myšlence tak statečně oponuješ.
Opravdu podstatným pro křesťana je to, že je kristovec, nikoli písmák.
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že důležitějším je pro křesťana-písmáka to, že je písmák a ne to, že je Kristovec, tak ses fakt spletl.
Ale ke znovuzrození Písmo samo o sobě nestačí
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že písmo ke znovuzrození stačí, tak ses nejspíše fakt spletl.
Znovuzrozuje Bůh mocí Ducha svatého.
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že znovuzrozuje formule, materie a úmysl, tak ses opravdu pletl.
K tomuto Božímu činu narození pro nebe nelze nic přidat a nelze z něho nic ubrat (a to ani miminku).
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že ke znovuzrození jde něco přidat, tak ses spletl.
Takže toto Boží slovo je zapsané lidskými slovy, nedokonalou lidskou řečí, jejíž vlastnosti jsou už samozřejmě poznamenány lidskou hříšností: dá se lehce kroutit, manipulovat, vykládat různými způsoby a významy.
To vám neberu, na to máte jistě "právo".
Jen bych vám radil, abyste v té činnosti byli opatrní, už kvůli sobě.
Pravost setkání s osobou Ježíše Krista se projevuje nápadnou změnou života takového člověka v pokání a obrácení.
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Podle toho se také křesťané poznají a psal jsem ti to mockrát.
Změna není změna dokud se nic nezměnilo.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
jsem rád, že alespoň v některých důležitých bodech jsme našli konečně shodu.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Jen jsi zatím nevysvětlil, kdes vzal ty myšlenky, kterým tak statečně oponuješ.
Shodneme se i na přístupu k písmu či obecně k psanému textu.
Když napíšu "církev čerpala od samého počátku z písma", či "písmo svaté bylo od počátku církve její autoritou" tak se nabízí základní možnosti:
1. někdo si to, co píšu, přečte bude tomu věřit (například tak, že si ověří v relevantních zdrojích, na které dávám odkaz, že to, co píšu, je pravda)
a nebo
2. někdo tomu, co píšu, nebude věřit (například tak, že se nebude zajímat o to, jak to u první církve s písmem bylo)
a nebo
3. někdo to, co píšu, bude ignorovat a místo textu, který jsem napsal, bude vymýšlet nesmysly, které jsem nepsal (například "bible je nedůležitější na světě" a podobně.)
Podobné je to s jiným výrokem.
Když například napíšu "my jsme křesťané písmáci, studujeme písmo, vyučujeme písmo, žijeme písmo", tak jsou zase základní možnosti: Buď 1. tomu někdo bude věřit, nebo 2. tomu nebude věřit, nebo 3. si začne domýšlet něco, co jsem nepsal ani nemyslel a to co si dotyčný vymyslel je dokonce opakem toho, co jsem psal.
Viz jeden z klasických vymýšlečů zde, který si domyslel, že "nejsme vůbec křesťani", či jiný, který si domyslel, že to, že "jsme písmáci je důležitější než to, že jsme křesťani".
A do textu který jsem nepsal, by se takto dalo domyslet cokoliv, co má ten který člověk sám v srdci, co žije a jak přemýšlí.
Každému je blízké to jeho.
Mně je blízké věřit a ověřovat si.
Někomu je bližší nevěřit a dokazovat si.
A ještě jinému je bližší domýšlet si co není.
To je pro mne hnutí víry, nevěry a pověry.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 11:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Cizinče, ale já ti to beru. Já ti zase popisoval jak to máme my křesťane Kristovci a že to máme podobné jako lid z Velké Moravy neměl ještě k dispozici celé Písmo svaté ve svém jazyce aby korigovat Cyrila a Metoděje a i přesto dostáli možnost stát se křesťany kristovci. Pokud jseš tedy v první řadě pismák, neberu tito. Jen mne to udivilo, že jsem předpokládal, že jseš především Kristovec a pak pismák.
Pokud mne "současný katechismus i katolický katechismus od Tomáška usvědčují z omylu", mohl byste prosím ten omyl přesněji specifikovat?Jasně, že mohl. Ale obavám se, že to nepřijmeš a budeš na katolíky (hlavně zde na GS), budeš nazirát pořád stejně). Je to především tato věta: To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci,
ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu,
různě se mu smějí, parodují, odporují. I katolíci věří Písmu a neodporují mu ani se mu neposmívají. Je to křivé svědectví o katolících.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 19:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud jseš tedy v první řadě pismák, neberu tito. Jen mne to udivilo, že jsem předpokládal, že jseš především Kristovec a pak pismák.
Dobrý den, Kjubiku
Kdyby vás o mne něco zajímalo, tak se zeptejte, rád vám odpovím.
Ale vymýšlet si samozřejmě můžete také, jak se vám to hodí.
I katolíci věří Písmu a neodporují mu ani se mu neposmívají. Je to křivé svědectví o katolících.
Asi se budete divit, Kjubiku, ale znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta".
Určitě jsou na světě i římští katolíci, kteří jsou písmáci, ne jako mnozí ŘK zde, kteří žádní písmáci nejsou, a dávají to i popravdě najevo tím, co píší.
Hezký den.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odpověď už jsem dostál. Asi jsem zapomněl za ni poděkovat, tak se omlouvám a děkují. Vymýšlet si nepotřebují nic. Jak to chodí mezi křesťany pismáky jste popsal, já zase popsal jak to chodí mezi námi křesťany kristovci. Nic víc a nic miň. Takže můžu jen zopakovat nevymýšlím si o tobě nic a ani to nemám zapotřebí. Chtěl jste až vám popíšu, kde jste se dopustil omylu a tak jsem vám ten omyl vysvětlil. To, že nechcete přijmout, to vysvětlení omylu, ale berete to jako "vymysl" o vás s tím já nic nenadělám.
Asi se budete divit, Kjubiku, ale znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta".
I toto je váš omyl, ale to už jsem vám psal, že to není katolická víra to, co popisujete, ale zbytečně bych se s vysvětlováním trápil a vy by jste drahý Cizinče jen pochopil, že vám Kjubik ubližuje a, že si o vás jen vymýšlím a tak vás vysvětlováním nebudu zatěžovat, stejně už odpověď máte výše..
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Kjubiku, určitě mi nemusíte věřit, že znám římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se a že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta" a můžete si klidně myslet že je to omyl a myslet si opak či cokoliv chcete a nebudu vám to mít zazlé.
Pokud tu o sobě římští katolíci píší, že nejsou žádní písmáci či pokud tu píší, že katolický katechismus je jejich v úplnosti sepsané učení, mějte na paměti, že budu spíše věřit jim, než vám.
I proto, že sám jsem jako římský katolík vyrůstal a znám ŘKC důvěrně, těžko mi tedy v této věci někdo navěší bulíky na nos tak jako nějakému protestantovi.
Hezký večer.
Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 23:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku, určitě mi nemusíte věřit, že znám římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se a že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta" a můžete si klidně myslet že je to omyl a myslet si opak či cokoliv chcete a nebudu vám to mít zazlé.
To jsem rád, že mi to nemáte za zlé. Protože ani nevím jak jste přišel na to, že vám nevěřím. Ale když si to o mně musíte myslet, že vám toto nevěřím tak se pletete ale přesvědčovat vás nebudu.
Pokud tu o sobě římští katolíci píší, že nejsou žádní písmáci či pokud tu píší, že katolický katechismus je jejich v úplnosti sepsané učení, mějte na paměti, že budu spíše věřit jim, než vám.
Proč by ne, máte plné právo si věřit komu chcete. To, že se mají katolíci mají posmívat Božím slovu, brát je jako výklad samorosta a jiné podobné věcí, ať už chcete čí nechcete není pravdivý. A jak jsem řekl i Tomáškův katechismus ji současný katechismus jasně svědčí o opaku. Opravdu mi věřit nemusíte, ale skutečnosti tím nezměníte. A těmi nepravdy co píšete se vám žel pověsit mi bulíky na nos nepodaří :).
Ať se daří.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 07:13:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | To jsem rád, že mi to nemáte za zlé. Protože ani nevím jak jste přišel na to, že vám nevěřím.
Když napíšu nějaký výrok, Kjubiku (například "znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta")
a na to vy napíšete, že
"I toto je váš omyl"
rozumím tomu tak, že nevěříte tomu, co píšu, pokud to, co píšu, považujete za omyl. A já takové ŘK znám, byť si budete myslet, že je to omyl.
A jak jsem řekl i Tomáškův katechismus ji současný katechismus jasně svědčí o opaku.
Oko tady mnohokrát psal, že katolický katechismus je úplné učení ŘKC. Já mu sice nevěřím, protože v ŘKC se učí spousta dalších věcí, které v katechismu nejsou, ale vím, že katechismus je učením ŘKC
Pokud katolický katechismus svědčí o opaku, mohl byste uvést místo, které by svědčilo o tom, že katolický katechismus není učení ŘKC?
To by mne opravdu zajímalo.
Hezký den Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 10:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý Cizinče, jak vás napadla taková nesmysluplná otázka: Pokud katolický katechismus svědčí o opaku, mohl byste uvést místo, které by svědčilo o tom, že katolický katechismus není učení ŘKC? To vám někdo vtloukl do hlavy nebo jste si to vymyslel sám?
"znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta"
Tím říkáte, že katolíci považují Písmo svaté za hrozný omyl, prázdnou frázi čí za svérázný výklad samorosta. Abychom byli přesní tak ne všichni, ale je to spíše menšina.
A já vám říkám, že toto je váš omyl a v tom se pletete. Nemá to nic do činění jestli vám věřím čí nevěřím. Vím, že se pletete protože katechismus Vás opravdu usvědčuje z omylu.
Mám tedy věřit vám když tvrdíte, že ne všichni (takže jen část) nepovažují Písmo svaté za hrozný omyl, prázdnou frázi, svérázný výklad samorosta nebo věřit katolikům a katechismu starému i novému, které svědčí o opaku?
„Písmo svaté je totiž Boží řeč, písemně zaznamenaná z vnuknutí Ducha
svatého.“ Co se týká posvátné tradice, ta „předává Boží slovo, které
svěřil Kristus Pán a Duch svatý apoštolům, bez porušení jejich
nástupcům, aby je osvěcováni Duchem pravdy ve svém hlásání věrně
uchovávali, vykládali a šířili“. „A to je důvod, proč církev nečerpá svou jistotu o všem, co bylo
zjeveno, pouze z Písma svatého. Proto se má obojí přijímat a ctít se
stejnou láskou a vážností.“ KKC 81-82
Bůh ve všech slovech Písma svatého nevyslovuje nic jiného než jen jedno
Slovo, své jediné Slovo, v němž se děluje naprosto celý. „Uvědomte si,
že je to jedno a totéž Slovo, které se rozprostírá po celém Písmu
svatém, a že je to totéž Slovo, které zaznívá v ústech všech svatých
spisovatelů; to Slovo, které, poněvadž bylo na počátku Bůh u Boha, nemá
zapotřebí slabik, protože nepodléhá času.“ Proto církev měla vždy v úctě Boží Písmo, jako má v úctě samo tělo Páně.
Neustále totiž podává věřícím chléb života, který bere ze stolu jak
Božího slova, tak Kristova těla. Církev neustále nachází v Písmu svatém svou potravu a svou sílu: vždyťv
něm nepřijímá jen pouhé lidské slovo, ale Boží slovo, jímž skutečně je.
„V posvátných knihách totiž Otec, jenž je na nebesích, s láskou vychází
vstříc svým dětem a rozmlouvá s nimi.“ KKC 102-104
Písmo svaté je sbírka knih, které byly sepsány z vnuknutí Ducha svatého a uznány od Církve za slovo Boží.
Písmo svaté neboli bible – Písmu svatému říkáme také bible. Je
to z řeckého slova „biblos“ a česky to znamená „kniha“. Písmu svatému se
dává toto jméno proto, že ono ze všech knih nejvíce zasluhuje názvu
kniha, neboť je to kniha nejcennější, je to opravdu kniha knih. Tomáškův katechismus otázka 5 a 8.
Nebo mám považovat za pravdivé spíše toto:
To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci,
ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu,
různě se mu smějí, parodují, odporují. Římské katolíky znám z osobní zkušenosti a také z toho, co tu předvádí v diskuzi pokud nějaké místo našeho učení citujeme. Citaci z písma označují tu za "hrozný omyl", jindy zase za "prázdnou frázi" nebo za "svérázný výklad samorosta" a různými dalšími pojmy.
Pokud beze zbytku bych měl přijmout toto vaše tvrzení beze zbytku jako pravdivé pak sám sebe usvědčujete z toho omylu. Jejich učení je katechismus a citace z Písma berou za ... omyl, ... frázi, výklad ,,, -> Katechismus tvrdí něco jiného. Může mít obojí platnost, když se vzájemně vylučují? Pán Cizinec X Katechismus (ať už Tomáškův nebo nový)
Jistě můžete namítnout, že katolíci nevěří jen věcem v katechismu. Ano ale je to spíše jen částečná pravda či polopravda. Ano katechismus jak si ve zkratce popisuje v co katolíci věří. Ale hlubší pohled nabízejí třeba koncily a pak konstituce co hlouběji popisují jednotlivé body víry. Třeba konstituce Dei Verbum popisují co je Boží slovo pro katolíky a tam opět můžeme přečíst opak Vašeho tvrzení:
Vždy měla a má Písmo svaté spolu s posvátnou tradicí za nejvyšší pravidlo své víry, neboť Písmo svaté, Bohem vnuknuté a jednou provždy zaznamenané, podává nezměnitelně slovo Boha samého a v slovech proroků a apoštolů dává zaznít hlasu Ducha svatého. Je tedy třeba, aby se všechno církevní kázání i křesťanská zbožnost živila a řídila Písmem svatým. V posvátných knihách totiž Otec, jenž je na nebesích, s láskou vychází vstříc svým dětem a rozmlouvá s nimi. Slovo Boží má takovou sílu a moc, že je pro církev oporou a životem a pro její děti posilou víry, pokrmem duše, čistým a trvalým pramenem duchovního života. Proto o Písmu svatém nadmíru oprávněně platí slova: „Slovo Boží je plné života a síly“ (Žid 4,12), „má moc vzdělávat a zjednávat dědictví (ve společenství) všech posvěcených“ (Sk 20,32; srov. 1 Sol 2,13).
Ale jak jsem už psal výše nemusíte mi věřit. Ale to, že se pletete a dopouštíte se omylu, skutečnost nezmění.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 18:53:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tím říkáte, že katolíci považují Písmo svaté za hrozný omyl, prázdnou frázi čí za svérázný výklad samorosta. Abychom byli přesní tak ne všichni, ale je to spíše menšina.
No, potkal jsem takových velké množství, nevím, jestli jsou v menšině či většině.
Bůh ve všech slovech Písma svatého nevyslovuje nic jiného než jen jedno Slovo, své jediné Slovo, v němž se děluje naprosto celý. „Uvědomte si, že je to jedno a totéž Slovo, které se rozprostírá po celém Písmu svatém, a že je to totéž Slovo, které zaznívá v ústech všech svatých spisovatelů; to Slovo, které, poněvadž bylo na počátku Bůh u Boha, nemá zapotřebí slabik, protože nepodléhá času.“
No, vidíte. To je hezký postoj k našemu učení. Kdybych tohle napsal já, odhaduji, že jeden ŘK zde by okamžitě začal oponovat, že si pletu slovo a Slovo.
To je ten ŘK, kteří podle svého srdce a toho, co sám s oblibou dělá, uvažuje o našem učení docela jinak:
"Takže toto Boží slovo je zapsané lidskými slovy, nedokonalou lidskou řečí, jejíž vlastnosti jsou už samozřejmě poznamenány lidskou hříšností: dá se lehce kroutit, manipulovat, vykládat různými způsoby a významy. Boží slovo, zapsané v Bibli je tedy už díky svému způsobu vyjádření lidskou řečí poznamenané lidskostí, člověčinou. Proto jen ocitovat kus Bible nikdy nestačí k vyjádření skutečné pravdy, která je v ní obsažena."
Kjubiku, pokud tu někdo něco bude psát o sobě a o svých vlastních postojích svými příspěvky, a pokud o něm něco budete psát vy, zcela jistě budu věřit jemu a ne vám.
Hezký den.
Cizinec. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 23:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh ve všech slovech Písma svatého nevyslovuje nic jiného než jen jedno Slovo, své jediné Slovo, v němž se děluje naprosto celý. „Uvědomte si, že je to jedno a totéž Slovo, které se rozprostírá po celém Písmu svatém, a že je to totéž Slovo, které zaznívá v ústech všech svatých spisovatelů; to Slovo, které, poněvadž bylo na počátku Bůh u Boha, nemá zapotřebí slabik, protože nepodléhá času.“
Ale toto není postoj k vašemu učení. Ani z vašeho učení nepochází. Nebo se pletu a pán Cizinec už nepovažuje římskokatolickou církev za sektu, že přijímá učení z katechismu katolické církve? Nebo si ho jen přibral protože se mu to líbilo? Pozor pane Cizinče, až nepřijímáte učení od ne pismáků pohybujete se po velmi tenké hraně! Toto je učení křesťanů kristovců a ne písmáků.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. říjen 2014 @ 07:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Aha. A o jakém "písmu svatém" to tedy podle vás je, když to podle vás není postoj k Bibli?
To jistě, nepochází.
Přesto mám naše učení stejný názor, jako autor daného výroku.
Od lidí, kteří mají úctu k našemu učení, k písmu svatému, rád přijímám věci, Kjubiku.
Jinak se pletete hodně a často, alespoň v tom, co píšete o mne či o katolících.
To zda je či není katechismus učením ŘKC se zeptejte nějakého římského katolíka, pokud nevěříte mně. Já jsem přesvědčen, že aktuální katolický katechismus je učením ŘKC a myslím si, že i starý katechismus p. kardinála Tomáška je také učením ŘKC (na rozdíl od jednoho ŘK zde, který se domnívá, že ten starý katechismus je "myšlení středověku")
To zda je či není ŘKC "sekta" lze snadno posoudit s tím, jak funguje ŘKC.
Hezký den
Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 08. říjen 2014 @ 11:40:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pane Cizinče máte zajímavý způsob odpovědí. Převracíte slova druhých aby byli za hlupáky. Děláte to i nyní. Jistě je to postoj k Božímu slovu ale není to postoj k vašemu učení.
Od lidí, kteří mají úctu k našemu učení, k písmu svatému, rád přijímám věci, Kjubiku.
Tak to jste nemusel odcházet z římskokatolické církve a nenazývat ji modlářským náboženstvím.
To zda je či není katechismus učením ŘKC se zeptejte nějakého římského katolíka, pokud nevěříte mně. Já jsem přesvědčen, že aktuální katolický katechismus je učením ŘKC a myslím si, že i starý katechismus p. kardinála Tomáška je také učením ŘKC (na rozdíl od jednoho ŘK zde, který se domnívá, že ten starý katechismus je "myšlení středověku."
Pane Cizinče opět se pletete, ale žel jste tak zahleděn do sebe, že ikdyž vám někdo ukáže, že se pletete a není ve vaší skupině tak tento svůj omyl přehlížíte a vysvětlení omylu ignorujete. Psal jsem, že pro katolíky není Boží slovo jen omylem, výkladem samorosta apod. jak jste to tvrdil vy. Dál jsem vás i důkaz z katechismu nového i starého. Vy místo toho aby jste to přijal tak si to převrátíte naruby a začnete psát, že toto je zmiňka o vašem učení. A to, že se domníváte, že nepovažují katechismus za učení řkc. Je to váš výmysl o mně. Sám jsem vám z něho citoval abych vám ukázal váš omyl, co jste o katolících tvrdil. Pokud vy vnímáte, že katolíci Boží slovo berou pouze jako svérázným výkladem samorosta, prázdnou frází čí hrozným omylem a zároveň říkáte, že katolicí věří obsažených v katechismu sám ze sebou jste ve střetu. Protože katechismus tvrdí něco jiného než vy výše.
Jinak díky za základní znaky a praktiky sekt při prací s lidmi. Podíval jsem se na ně a přečetl si je a můžu s klidným svědomím říct, že římskokatolická církev není podle těchto znaku sektou. Takže jsem již dostal odpověď na svojí otázku, už nepovažujete římskokatolickou církev za sektu. Děkují. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 07:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Děláte to i nyní. Jistě je to postoj k Božímu slovu ale není to postoj k vašemu učení.
V tomto se právě Kjubiku pletete.
Pokud má někdo hezký postoj k písmu svatému, je to obvykle postoj ke křesťanské bibli, k našemu učení. A to je i případ citace katechismu, kterou jste uvedl.
Tak to jste nemusel odcházet z římskokatolické církve a nenazývat ji modlářským náboženstvím.
Mám ve zvyku říkat pravdivě zkušenosti,
Psal jsem, že pro katolíky není Boží slovo jen omylem, výkladem samorosta apod. jak jste to tvrdil vy.
Kjubiku, v tom svámi souhlasím.
Pro některé jistě Boží slovo není omylem a já samozřejmě také znám takové lidi.
Boží slovo vážně, rozumí, že člověk by neměl mít a uctívat modly nebo se rouhat Marii, mamince Ježíše a přitom tvrdí, že je římský katolík.
A to je dobře, kéž je jim Boží slovo k užitku.
Pro jiné, kteří nejsou žádní písmáci, zase je prázdnou frází a převrací se jim do hrozných věcí. Asi vám není utajeno, že ty postoje zastával diskutující Oko, se kterým si tu píšu a jaké věci si o křesťanství představuje, abyste trochu pochopil, o čem píši.
Vy místo toho aby jste to přijal tak si to převrátíte naruby a začnete psát, že toto je zmiňka o vašem učení. A to, že se domníváte, že nepovažují katechismus za učení řkc.
Kjubiku, když jsem psal, že katechismus je učení ŘKC, odpovídal jste, že je to můj omyl. Pokud považujete katechismus za učení ŘKC tak je to dobře.
Pokud se katechismus ŘKC hezky zmiňuje o Božím slově je to jenom dobře. Ne kvůli nám, že by úcta jiných lidí k našemu učení byla nějak užitečná pro nás. Pro nás už je Boží slovo živé, mocné a ostré a rádi ho přijímáme. Ale kvůli každému člověku, který má Boží slovo v úctě, čerpá z něj, poslouchá ho, přijímá ho a žije ho, tak jako my. A vůbec nám nevadí, že ten člověk je třeba římský katolík, protestant nebo někdo z vašich náboženských dohadů, či úplný ateista nebo třeba budhista.
Hezký den Cizinec.
|
]
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 18:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nikoli tedy samo Písmo svaté, ale tvoji podobu víry, vycházející z mylných výkladů tohoto Písma, považuji v mnohém za svérázný výklad samorosta.
Ahoj Stando.
Když tedy ocituji z našeho učení:
Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval, i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem - milostí jsme zachráněni - a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši, aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši.
Když tu ocituji z našeho učení:
Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před ním bázeň. Bůh nám dal do srdce věčnost - pro nás pak není nic lepšího, než abychom se z toho radovali a konali ve svých životech dobro.
Tak už to pro tebe není "moje učení, které není křesťanské" a "svérázný výklad samorosta"?
Když tu ocituji z našeho učení:
Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně.
Tak už to pro tebe nebude "hrozný omyl"?
Pokud ano, tak je to jen dobře.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 23:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky oko za vysvětlení. Myslel jsem si, že nebudeš Boží slovo považovat za výklad samorosta.
Smím se zeptat: S Cizincem debatuješ déle než já. Dělá takové věci běžně jako je příklad výše: Na jedné straně si pochvaluje víru katolické církve když jsem mu uvedl citací z katechismu katolické církve a na straně druhé katechismus odmítá, dokonce ti co mají katechismus nepovažuje za křesťany.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:06:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nevím jak u tebe ale v mém okolí a nejen mezi katolíky pokud mi někdo napíše, že to liší od druhého (vírou, majetkem, postavením) tak to různé abychom to řekli jiným slovem (synonymem).
Dobrý den, Kjubiku.
U nás je to také tak, Kjubiku.
Nick oko psal: 'my křesťané nejsme "písmáci"'. To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci, ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu, různě se mu smějí, parodují, odporují.
V tom se lišíme, Kjubiku: My jsme písmáci.
Nemáme katechismus, ale naše učení je písmo.
Můžu tedy tě požádat o odpověď abys odpověděl na toho člověka ze zemích třetího světa a ne na slepého ve vašem společenství?
Určitě, Kjubiku.
Křesťané vždycky nesli evangelium všem lidem a to velmi často tam, kde lidé vůbec neznali písmo. Nevím, zda jste ve skupině, která se hlásí k u nás známým dvěma lidem, Konstantinu a Metoději.
Pokud ano, mohl byste na nich vidět, jak křesťanství a písmo funguje.
Konstantin vycházel ze vzdělané Byzance do tehdy "třetího světa", ke Slovanům. Jako křesťan-písmák měl problém s tím, že slované nejen neuměli číst, ale dokonce ani neměli co číst: Neměli jediné písmo, protože ani neměli písmo (písmenka a literaturu). Takže ještě než vyšel s evangeliem do třetího světa, velmi pečlivě se připravil. Jeho maminka byla totiž Slovanka a on díky jejím znalostem a svému vzdělání vymyslel pro slovany písmo.
Písmo jako ta písmenka.
A pak hodně dlouhou část svého života překládal s Metodějem písmo svaté právě do těch písmenek, které vymyslel, do jazyka slovanů, tak aby také měli svaté písmo, mohli ho číst a rozuměli mu. Když pak příšel na naše území (teda kousek vedle, mezi moravaky) vytvořil celý systém školství, kde se vyučovalo písmo: A to jako písmo jako písmenka a jejich čtení, tak písmo svaté, jako křesťanské učení.
První, co naši negramotní předci četli jako písmenka tedy bylo naše učení, písmo svaté.
Dokonce je to tak, že po Římenech a Arménech byli naši předci třetím národem, který měl k dispozici kompletní překlad písma svatého, písma Starého i Nového zákona.
Pak ale umřel i Konstantin, i Metoděl a příšla ta komplikace, že lidem co nebyli písmáci se nelíbilo, že někdo může číst písmo ve svém rodném jazyce, tak učitele písma zmasakrovali (zabili nebo zajali, prodali do otroctví, vyhnali) a překlady písma zničili. Dochovaly se jen útržky těch překladů, historické záznamy o těchto křesťaněch, co byli písmáci stejně, jako my či
A stejné je to dodnes ve "třetím světě" nebo i u nás.
Když křesťané co jsou písmáci nesou evangelium (evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši) nesou vždy spolu s ním také písmo svaté. I dnes se děje na světě totéž, co za Konstantina: Na světě je několik milionů lidí, kterí mezi nás patří a kteří se dnes učí číst a jako naprosto první věc, kterou čtou, je právě naše učení. Protože ty lidi učí číst právě křesťané, co jsou písmáci. I dnes jsou na světě stovky lidí, kteří vymýšlejí písmo (písměnka a způsob zápisu řeči) pro desítky národů tak, aby mohli naše učení přeložit do jazyka, který písmo a gramotnost nikdy neměl. I dnes je na světě tisíce lidí, kteří překládají písmo a statisíce lidí, kteří zakládají nové církve a i v negramotných národech, tak jako to dělali apoštolové od počátku.
Kromě písma svatého a knihtisku existuje dnes ještě samozřejmě Internet, televize, video, mp3. Tam, kde lidé neumí číst existuje desítky křesťanských televizních stanic, které vyučují písmo v angličtině, arabštině, ruštině a v dalších známějších jazycích, existují desítky projektů na překlad a načtení písma svatého do konkrétních jazyků.
Pomohlo vám to trochu příblížit jak to funguje mezi námi křesťany, co jsou písmáci?
Hezký den Antonín
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 09:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku, vaše učení je Písmo asi stejně, jako je Písmo učením judaistů.
Písmo je pořád pro každého stejné, přesto v něm různí lidé čtou různé nesmysly a vyvozují z toho vlastní závěry. Tedy učení Judaistů je sice zakotveno v Písmu, ale je jeho určitým výkladem. Také vaše učení je zakotveno v Písmu - ale je také jen určitým svérázným výkladem samorostů.
Zrovna tak naše křesťanské učení (učení katolické církve) je zakotveno v Písmu - ale je také jen určitým výkladem Písma ve světle událostí života Ježíše Krista - výkladem apoštolů. A tento výklad, toto učení apoštolů je kontinuálně předáváno z generace na generaci.
Opravdu tedy my nejsme žádní "písmáci", ale jsme kristovci.
Protože jenom tím se lišíme od všech jiných náboženských skupin, které mají také za základ své víry Písmo.
|
]
Jsme písmáci Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 22:04:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Písmo je pořád pro každého stejné, přesto v něm různí lidé čtou různé nesmysly a vyvozují z toho vlastní závěry.
To ano. Někdo si z písma vyvodí to, že má svobodu hřešit či to, že Bůh hříšníky neslyší.
Také vaše učení je zakotveno v Písmu - ale je také jen určitým svérázným výkladem samorostů.
Stando, Pavel byl určitě hodně samorost, v tom máš pravdu. Ale u Šalamouna ses popletl, tam mi není jasné, proč ho považuješ za samorosta.
Stejně tak učení Matouše, Marka, Lukáše, Jana, Petra či Jakuba je samozřejmě pevně zakotveno v Písmu a tam už vůbec nechápu, proč je považuješ za samorosty.
Opravdu tedy my nejsme žádní "písmáci", ale jsme kristovci.
No, a v tom se od vás lišíme, to jsem ti psal.
My jsme "písmáci", veříme učení, které je napsané v písmu svatém.
Nemáme nějaké "jiné učení", kterému bychom věřili a které bychom si podkládali autoritou písma, tak jako to máte vy, jehovisti nebo mormoni.
V tom se lišíme od vás i všech vám podobných náboženských skupin.
Toník |
]
Jsme písmáci Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 10:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."My jsme "písmáci", veříme učení, které je napsané v písmu svatém."...
O kousek výš ti vysvětluji, v čem tkví nesmyslnost takového tvrzení.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkusil sis tu postavu podle popisu "očitého svědka" nakreslit?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:27:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ne, Stando, nezkusil. A ani nevím, proč bych to dělal.
Je nějaký důvod pro to si něco takového kreslit?
Zkusil sis ty někdy přečíst svědectví o budoucích událostech, které Jan viděl díky tomu, že měl dar vidět Pánův den a popisuje je ve své knize?
To je docela zajímavé si přečíst, protože je užitečné vědět, jak věci budou,
Když mají proroci v Božím lidu dar vidět do budoucnosti, do minulosti nebo do jiného místa prostoru, je to k užitku mnoha lidem. Tedy těm, kteří jejich slovo svědectví přijímají. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 20:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdyby sis to zkusil nakreslit, pochopil bys ten důvod.
Pochopil bys, že Janovo proroctví není popisem reálných událostí očima svědka (V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý
dvojsečný meč), ale že je jen nástinem, obrazem, ukazatelem - jehož skutečný smysl úplně pochopíme až tehdy, když se čas naplní a nastane konec světa.
Pochopil bys, že na otázku proč? je odpověď v docela jiné dimenzi, než na otázku jak.
Proroctví není svědectví o reálných událostech jak nastanou (jako by Bůh proroku promítl nějaký film z budoucnosti), proroctví je svědectví o tom, co proroku bylo dáno Bohem vidět duchovním zrakem ve formě obrazů, symbolů! Aby až se v budoucnosti Boží záměry začnou naplňovat, tak lidé správně porozuměli tomu, proč se věci dějí zrovna tak a nebáli se toho, ale přijali to jako naplnění Božího plánu.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 01:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pochopil bys, že Janovo proroctví není popisem reálných událostí očima svědka (V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý dvojsečný meč), ale že je jen nástinem, obrazem, ukazatelem - jehož skutečný smysl úplně pochopíme až tehdy, když se čas naplní a nastane konec světa.
Stando, a ty ses nějakým omylem domníval, že Janův text, který sis ty vybral, je popisem reálných událostí, že zas tak statečně oponuješ? A jak se ti takový omyl mohl stát?
a který není jen proroctvím či obrazem toho co se stane, ale je záznamem svědka o události, která se stala a kterou viděl?
Vyrostl před ním jako výhonek a jako kořen z vyprahlé země.
Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, Najít abychom po něm toužili. Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář - všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili.
Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni.
My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.
Byl zdrcen, ale pokořil se a neotevřel ústa: jako beránek vedený na porážku a jako ovce před střihači byl němý, ústa neotevřel. Skrze útlak a soud byl vzat, kdo se bude zabývat jeho údělem? Neboť byl vyťat ze země živých, jeho rána přišla za přestoupení mého lidu. A určili mu hrob mezi ničemy, ale byl s bohatým ve své smrti, protože se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti. Hospodin si přál zdeptat ho nemocí.
Izaijáš tady nepíše proroctví o tom, co se stane, píše zprávu o tom, co se stalo. Píše o tom, co nastalo a jak to nastalo a proč to nastalo.
Podobně Jan v knize zjevení popisuje události, které se staly a které viděl a k nim píše vysvětlující slova, která měl od Boha i proroctví o tom, co se stane.
Je to proto, že proroci měli dar vidět mimo souřadnice aktuálního časoprostoru, viděli události z jiného času či místa a viděli věci i mimo prostor a čas.
Proč máš vlastně u tak jednoduchého tématu potřebu oponovat a vymýšlet nesmysly?
To je jen tvoje principielní opozice, nebo to má nějaký hlubší důvod?
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 12:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Izaijáš tady nepíše proroctví o tom, co se stane, píše zprávu o tom, co se stalo. Píše o tom, co nastalo a jak to nastalo a proč to nastalo."...
V reálném světě však každé proroctví není o tom, co už nastalo, ale o tom, co teprve nastane.
Proto se tomu říká proroctví a nikoli svědectví.
Je pro tebe opravdu nemožné toto rozlišit?
Až ve světle událostí života Kristova bylo možno konstatovat, že Izaiášovo proroctví se v Kristu naplnilo.
A kdo Krista odmítl (judaisté) dál tomuto Izaiášovu proroctví stále nerozumějí. Jako mu nemohl dopředu rozumět ani nikdo z lidí Starého zákona. Dokonce ani ďábel s celou svou inteligencí neměl dopředu i se znalostí Izaiášova proroctví ani tušení o velikosti Boží lásky, že sám Bůh se narodí jako člověk a že zemře za ostatní lidi.
Až se proroctví naplní, teprve pochopíme ...
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. říjen 2014 @ 13:44:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Proto se tomu říká proroctví a nikoli svědectví.
Je pro tebe opravdu nemožné toto rozlišit?
Ne, není.
V našem světě je to rozlišení velmi jednoduché. Máme na to takovou jednoduchou jazykovou konstrukci,
Máme čas minulý (ten udává, co člověk zažil) a máme čas budoucí (ten udává co člověk bude dělat).
Například slova jako "viděl jsem, nesl, snášel, byl proboden, dolehla na něj, nechal dopadnout, slyšel jsem" a podobně udávají pohled člověka, který něco zažil a zapisuje to, co se z jeho pohledu stalo.
Pokud prorok viděl do budoucnosti a zapsal to, co viděl, víme, že ta událost se stane tak, jak popisuje. Byť třeba sám ten prorok nerozuměl všemu, co viděl. To je případ Izaijáše a jeho 53 kapitoly, to je i případ Ezechiele, svatého Jana a dalších proroků.
znamená že z pohledu toho, kdo to říká, se stalo to, co apoštol viděl.
Rozumím tomu tak, že když apoštol zapisoval co viděl, ocitnul se buď mimo čas (písmo to nazývá Pánův den), nebo se ocitnul v různých souřadnicích v našem čase, v různých letopočtech našeho času jak v minulosti, tak v budoucnosti.
Pak máme slova jako "udělám, přinesu, uzavřu, vyhledám, zachráním, pozvednu, dodržím" a podobně, těm říkáme "budoucí čas" a znamenají slovo, které někdo říká že udělá nebo že se stane.
To je opět případ mnoha proroků, slov Ježíše či apoštoly zaznamenaného Božího slova, když Bůh říká "Uzavřu smlouvu", "polámanou obváži", "nemocnou posílím", "nikdo je nevytrhne" a podobně.
Pokud to říká Bůh, naprosto jistě víme, že se stane to, co Bůh říká, podobně jako v tom prvním případě.
Až se proroctví naplní, teprve pochopíme ...
To jistě, to je samozřejmě logické a ve vašem stavu to ani není jinak možné.
Jako mu nemohl dopředu rozumět ani nikdo z lidí Starého zákona.
To je samozřejmě omyl daný tím, že svůj stav promítáš do druhých lidí a myslíš si omylem, že všichni jsou na tom jako vy.
Ale ne všichni žijí to, co vy.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 09:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Pokud prorok viděl do budoucnosti a zapsal to, co viděl, víme, že ta událost se stane tak, jak popisuje. Byť třeba sám ten prorok nerozuměl všemu, co viděl. To je případ Izaijáše a jeho 53 kapitoly, to je i případ Ezechiele, svatého Jana a dalších proroků."...
Chvála Bohu, ne všichni Toníku žijí to, co ty.
Až se tyto události naplní, my teprve porozumíme skutečnému smyslu prorockých vizí - obrazů. Tedy že se čas naplnil, že se proroctví naplňuje - i proč se to muselo stát právě tak, jak se to děje.
Ony události neproběhnou tak, jak si je dneska představuješ podle Janových proroctví.
Po zemi se nebude plazit žádné nové zvíře, žádná skutečná šelma "leviatán), Ježíš si při svém druhém příchodu nebude pohrávat v dlani sedmi hvězdami (jak by se mu tam asi vešly?), ani mu z úst nebude čouhat dvojsečný meč - bylo by to zřejmě značně nepraktické.
Toto všechno jsou obrazy - náznaky tajemství budoucnosti, které nám zatím nepřísluší znát.
Ale až se věci naplní, lidé znající proroctví pochopí ... Pochopí Proč, protože Jak je už nyní zcela irelevantní a nedůležité.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, vím, že si vždycky převráceně vymyslíš nějaký nesmysl a pak mu začneš statečně oponovat. Nemusíš prakticky popisovat to, co o tvém přístupu k bibli známe. Vždyť víme, jak ŘK nad písmem uvažují a jak se vám různě převrací.
Jestli ses nějakým omylem domníval, že se bude po zemi plazit nějaké nové zvíře, či sis omylem myslel, že si Ježíš bude hrát s hvězdami, či ses bláznivě domníval, že někdo bude mít z pusy kovový meč, tak se ani při tvém přístupu k písmu nedivím a je mi tě líto, že si ho takto převracíš ke své vlastní škodě a rovnou si jako správný schyzofrenik statečně tvému nesmyslu oponuješ.
A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách.
A to, co Jan viděl a zapsal, čeho byl svědek, se jednou stane v našem čase, na jeho konci.
Tak, jak to Jan viděl a napsal.
A stane se i proroctví, které Jan dostal po konci časů:
Hle, Boží stánek s lidmi; bude přebývat s nimi a oni budou jeho lid, a sám Bůh bude s nimi a bude jejich Bohem. A Bůh setře každou slzu z jejich očí. A smrti již nebude, ani žalu ani křiku ani bolesti již nebude, neboť první věci pominuly.
A stalo se už i to, co Bůh prohlásil, že se stalo:
Stalo se. Já jsem Alfa i Omega, počátek i konec. Já dám žíznivému zadarmo napít z pramene vody života. Kdo vítězí, dostane toto jak Najít o dědictví; budu mu Bohem a on mi bude synem. Avšak bázliví, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou, což je smrt druhá.
Jen ta "voda života" není nějaká speciální svěcená H2O, jak si to omylem vykládají lidé duševní a marně ji hledající.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. říjen 2014 @ 09:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."či sis omylem myslel, že si Ježíš bude hrát s hvězdami, či ses bláznivě domníval, že někdo bude mít z pusy kovový meč,..."... (Zj 1,14-16) Jeho hlava a vlasy byly bílé jako bílá vlna, jako sníh a
jeho oči jako plamen ohně.
Jeho nohy byly podobné bronzu rozžhavenému v peci a jeho
hlas jako zvuk mnohých vod.
V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý
dvojsečný meč; jeho tvář byla jako slunce, když září ve své
síle.
Tvrdil jsi, že toto všechno je popis toho, co Jan skutečně viděl - dokonce jako popis svědka událostí, které už nastaly. A najednou už je to jinak? Také jsi tvrdil, že vy si Písmo nevykládáte, že vy ho berete přesně tak, jak je napsáno. Že žádné výklady k Písmu nepotřebujete a dokonce že je chybou Písmo vykládat.. To tvé výroky já shledávám v těchto tvých tvrzeních o Písmu schiziofrenními. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 19:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tvrdil jsi, že toto všechno je popis toho, co Jan skutečně viděl - dokonce jako popis svědka událostí, které už nastaly. A najednou už je to jinak?
To jsem sice nikde netvrdil, ale chápu, že toník v tvé hlavě to asi díky tvé domýšlivosti tvrdil.
Ale pokud Jan psal, že něco viděl, tak mu věřím, že to viděl.
Proč by to mělo být jinak? Věříš také, že když Jan píše "viděl jsem", že to Jan "viděl"?
Nevím, zda ti má smysl při tvé statečné opozici a vymýšlení nesmyslů psát jaký je rozdíl mezi obrazem a skutečností.
Dokázal bys poznat rozdíl mezi těmito dvěma věcmi?
A ve své pravici měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý dvousečný meč a jeho tvář jako když slunce září ve své síle.
a
A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách.
Pro mne je to první obraz něčeho, co Jan nebyl schopen lidskými slovy poznat a to druhé realita, která se jednou stane tak, jak jí Jan popisoval. Jan už tu realitu viděl jako něco, co se stalo, protože "na věčnosti" se ta věc už stala.
Také jsi tvrdil, že vy si Písmo nevykládáte, že vy ho berete přesně tak, jak je napsáno. Že žádné výklady k Písmu nepotřebujete a dokonce že je chybou Písmo vykládat..
Samozřejmě, Stando. Většina písma je přímá řeč, není potřeba si jí vykládat, je potřeba jí poslouchat, věřit jí, žít podle ní.
Psal jsem ti, že nejdůležitější, co máme, je ten život, který jsme od Boha dostali. Když má člověk ten život, a vidí v písmu napsáno: "všechno je mi dovoleno" či "všechno mohu" tak rozumí, že to "všechno" neznamená "hřích" a rozumí, že hřešit člověk nemá dovoleno.
Ale i když ten člověk Boží život nemá, tak si může přečíst jiná místa písma, kde Bůh zakázal hřích a může mu dojít alespoň v hlavě, že to "všechno" neznamená hřích.
Stejně tak když Jan píše: "Viděl jsem" tak věřím, že to viděl a nepotřebuji si vykládat, že by to bylo jinak. To potřebuje ten, který Janovi nevěří.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 18:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, napsal jsi: Svatá písma Starého zákona je totiž třeba přijat skrze víru v Krista, kterou vyučuje Kristova církev - až tehdy, ve světle učení církve, člověk správně porozumí starozákonním textům i jejich naplnění.
Uvedu písmo: "Židé v Beroji byli přístupnější než v Tesalonice: přijali evangelium s velikou dychtivostí a každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel. A tak mnozí z nich uvěřili a s nimi nemálo Řeků, vznešených žen i mužů."
Pro mne tedy žádné světlo učení "církve", které vede k porozumění Písmu, ale naopak Písmo dosvědčuje či vyvrací to, co někdo hlásá či učí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. září 2014 @ 09:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pro mne tedy žádné světlo učení "církve", které
vede k porozumění Písmu, ale naopak Písmo dosvědčuje či vyvrací to, co
někdo hlásá či učí."...
Na příkladu učedníků jdoucích do Emauz jsem vysvětloval, že Bible není "samovýkladová", že správně je jí možno porozumět jen ve světle životního příběhu Ježíše Krista. Tento příběh je kontinuálně živý v Kristově církvi a předává se dalším generacím tradicí církve.
Samotné Písmo bez tohoto předporozumění zůstává mrtvou literou a dosvědčí ti či vyvrátí cokoli dle tvé libosti. Däniken tímto způsobem našel v Písmu důkazy o tom, že nás v minulosti navštívili mimozemšťané.
A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a
řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?"
A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl." A
prosil Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu. (Sk 8,30-31).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 29. září 2014 @ 15:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opět, Stando, už jsem to vysvětloval v jiném dnešním předchozím komentáři.
Ty si bereš z Písma úryvek, ale nějak to nesleduješ dále. Podívej: Dvořan se obrátil k Filipovi: „Vylož mi, prosím, o kom to prorok mluví – sám o sobě, či o někom jiném?“ Tu Filip začal u toho slova Písma a zvěstoval mu Ježíše. Jak pokračovali v cestě, přijeli k místu, kde byla voda. Dvořan řekl: „Zde je voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“ Filip mu řekl: „Jestliže věříš celým svým srdcem, nic tomu nebrání.“ On mu odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
Dovolím si ti dát ještě k úvaze verše z Janova evangelia 1.kapitoly: (Jan Křtitel) Já jsem to viděl a dosvědčuji, že toto je Syn Boží.“ ; a dále: Filip zase vyhledal Natanaela a řekl mu: „Nalezli jsme toho, o němž psal Mojžíš v Zákoně i Proroci, Ježíše, syna Josefova z Nazareta.“ Natanael mu namítl: „Z Nazareta? Co odtamtud může vzejít dobrého?“ Filip mu odpoví: „Pojď a přesvědč se!“ Ježíš spatřil Natanaela, jak k němu přichází, a řekl o něm: „Hle, pravý Izraelec, v němž není lsti.“ Řekl mu Natanael: „Odkud mě znáš?“ Ježíš mu odpověděl: „Dříve než tě Filip zavolal, viděl jsem tě pod fíkem.“ „Mistře,“ řekl mu Natanael, „ty jsi Syn Boží, ty jsi král Izraele.“
Izrael očekával Syna Božího, Immanuele (Bůh s námi). To, že Mesiáš měl být (a je) Božím Synem, není zjevení, které zjevila církev NZ, ale to zjevení je, co zvěstujeme, že Ježíš je ten zaslíbený Syn Boží, Immanuel. A tak i ten dvořan vyznal. A to je to vyznání církve, evangelium, které zvěstujeme.
Proto také evangelista Jan píše ve 20. kapitole: Ještě mnoho jiných znamení učinil Ježíš před očima učedníků, a ta nejsou zapsána v této knize. Tato však zapsána jsou, abyste věřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu.
Bible je samovýkladová, Stando. Dnes ano, protože jsou zde spisy a evangelia NZ. V době počátků NZ Kristovy církve zde byla svědectví apoštolů a ostatních bratří, kteří byli s Ježíšem, nebo kterým se zjevil. Tak je psáno apoštolem Pavlem: Chci vám připomenout, bratří, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, které je základem, na němž stojíte, a skrze něž docházíte spásy, držíte-li se ho tak, jak jsem vám je zvěstoval – vždyť jste přece neuvěřili nadarmo. Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem a byl pohřben; byl vzkříšen třetího dne podle Písem, ukázal se Petrovi, potom Dvanácti. Poté se ukázal více než pěti stům bratří najednou; většina z nich je posud na živu, někteří však již zesnuli. Pak se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům. Naposledy ze všech se jako nedochůdčeti ukázal i mně. Vždyť já jsem nejmenší z apoštolů a nejsem ani hoden jména apoštol, protože jsem pronásledoval církev Boží. Milostí Boží jsem to, co jsem, a milost, kterou mi prokázal, nebyla nadarmo; více než oni všichni jsem se napracoval – nikoli já, nýbrž milost Boží, která byla se mnou. Ať už tedy já, nebo oni – tak zvěstujeme a tak jste uvěřili.
Ježíš je Synem Božím podle Písem, Stando, Písem SZ. Ne proto, že církev řekla, že Ježíš je Bůh, který se stal člověkem a přebýval mezi námi, a že to byla novinka, o které židé nevěděli. Narození Immanuele bylo prorokováno, Stando.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Berojští zcela jednoznačně dělali právě to, o čem hovořil Ježíš učedníkům na cestě do Emauz.
Bible není samovýkladová!
Až ve světle událostí které už historicky nastaly je možno porozumět smyslu jejích dřívějších proroctví. Nikdo před Ježíšem (ani Izaiáš, ani Jaremiáš či Ezechiel) dopředu nevěděl a vědět nemohl, že Ježíš je naplněním Božích příslibů.
I dneska leží pravý smysl Bible stále na očitých svědcích - na jejich svědectví, která jsou zapsána v Novém zákoně i na svědectví, které se kontinuálně předává v životě církve - na apoštolské tradici.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROT (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 01. říjen 2014 @ 19:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Stando, Bible je samovýkladová, ovšem je tu to ovšem základní, víš: Přirozený člověk nemůže přijmout věci Božího Ducha; jsou mu bláznovstvím a nemůže je chápat, protože se dají posoudit jen Duchem. Nemáš-li Ducha svatého, pak i kdyby ti katechismus něco vysvětloval z Písma, je to k ničemu. Můžeš přečíst výklady všech možných učitelů víry i "víry", ale stejně ti není k ničemu. Nakonec uvěříš lži, učitelům "víry". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 20:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Problémem je, že každý zde o sobě tvrdí, že má Ducha - zatímco jeho oponent nikoli. Pak si vyber!
Relevantních argumentů třeba!
|
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. září 2014 @ 07:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Stando.
Zopakuji tady popořadě pár citací z našeho učení, kterým jsi v poslední době nejvíc oponoval, nejvíc ti vadily a různě jsi je převracel, označil je tu za "prázdnou frázi", jindy zas za "hrozný omyl" nebo "svérázný výklad samorosta".
1. Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před ním bázeň. Bůh nám dal do srdce věčnost - pro nás pak není nic lepšího, než abychom se z toho radovali a konali ve svých životech dobro.
2. Byly naše nemoci, které snášel Ježíš, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale Ježíš byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.
3. Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že Ježíše Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává ke spáse, neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘
4. Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu.
5. Kdo slyší slovo Ježíše a věří tomu, kdo Ježíše poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.
6. Jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Ježíš Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže ke spáse těm, kteří ho očekávají.
7. Jsem si jist právě tím, že ten, který v nás začal dobré dílo, dovede je až do dne Krista Ježíše.
8. Ježíšovy ovce slyší jeho hlas, Ježíš je zná. Jeho ovce jdou za ním a on jim dává život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z jeho ruky.
9. Skrze křest jsme byli spolu s Ježíšem pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Ježíš skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.
10. Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne.
Co všechno z těch věcí je pro tebe "prázdná fráze líbivého náboženství", "nesmyslné učení" a "hrozný omyl"?
Úplně všechno z toho, nebo jen některé z těch věcí?
Je alespoň některá z těch věcí, co by pro tebe nebyla "prázdnou frází", "omylem", "svérázným výkladem samorosta" a nemusel jsi jí převracet a různě upravovat, aby ti do tvého převráceného světa alespoň trochu "sedly"?
Toník |
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:53:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předně je potřeba ujasnit, že neodporuji samotnému Písmu, ale odporuji smyslu vašeho poskládaného učení, podporovanému účelově povytrhávanými citacemi Písma.
Když správně nerozumíš smyslu, necituj!
Proto jsem hovořil o svérázných výkladech samorosta. I když spravedlivě ve tvém případě mnoho věcí jsi už asi převzal od svých "učitelů" - samorostů.
|
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Naše učení je písmo svaté. Nemáme jiné učení. Pokud je pro tebe Jan, Pavel či Izáijáš "učitel samorost" tak je to možné. Pavel s Izaijášem byli fakt samorosti, alespoň v tom máš pravdu.
Pokud Stando tak statečně oponuješ výkladům našeho učení, mohl bys vždy v diskuzi nejdříve uvést ten výklad, co sis vymyslel? Je dost náročné s tebou diskutovat, když statečně oponuješ něčemu a z toho, co píšeš, není jasné co sis vymyslel a čemu oponuješ. Kdybys nejdřív napsal tvou myšlenku, které oponuješ a pak tu opozici, snáz by se to četlo a bylo by i pro mne jednodušší reagovat.
Byl bys schopen alespoň teď napsat, čemu konkrétně vlastně stále oponuješ, co ti na našem učení tak vadí? Těch deset bodů, co jsem uvedl, je pro tebe v pořádku? Nebo je ten první bod pro tebe stále ještě "svérázným výkladem samorosta"? (Šalamoun asi nebyl samorost, dost toho převzal od Davida) Co bod č. 4, tam taky neoponuješ, už jsi změnil názor a rozumíš, že kdo činí hřích, je otrok hříchu? Bod 3. pro tebe už není "hrozný omyl"?
Když správně nerozumíš smyslu, necituj!
Dobrý nápad. Díky za radu.
Tím se budu i nadále řídit, tak jako doteď.
Toník
|
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 09:00:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Naše učení je písmo svaté. Nemáme jiné učení."...
Ale to nemají ani judaisté. Mají stejná písma Starého zákona jako my. Přesto nejsou křesťany.
Mají toho samého Izaiáše, Jeremiáše, toho samého Davida či Šalomouna.
Přesto je jejich učení jiné.
Podstatným je porozumění smyslu textům Božího slova, které je u různých náboženských skupin odlišné.
Také my se nijak nelišíme v samotných textech Božího slova, ale lišíme se až v porozumění těchto textů.
|
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 02:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Také my se nijak nelišíme v samotných textech Božího slova, ale lišíme se až v porozumění těchto textů.
Ano, přesně tak.
Když je v písmu napsáno: Nezcizoložíš!, tak já mám takové porozumění tomu texu, že Bůh zakazuje cizoložit, nedovoluje cizoložit. Znám římské katolíky, kteří mají stejné porozumění textu, znám i židy, kteří mají stejné porozumění textu a znám i ateisty, kteří rozumí tomu testu stejně, jako já.
A pak jsou lidé, kteří mají takové porozumění, A je to pro ně "logické". Pokud zastáváš takovéhle hlouposti i v nejzákladnějších věcech, kterým rozumí snad i ateisti, těžko se můžeme shodnout.
Ale to nemají ani judaisté. Mají stejná písma Starého zákona jako my. Přesto nejsou křesťany.
Jak kteří, Stando.
Někteří judaisté mají Boží slovo nadřazené ostatním věcem. V tom se podobají nám.
Toník |
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 12:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Když je v písmu napsáno: Nezcizoložíš!, tak já mám takové porozumění tomu textu, že Bůh zakazuje cizoložit, nedovoluje cizoložit."...
I já mám stejné porozumění...
Toníku,
ty dokonalý křesťane!
Ale představ si, že Pán přikázal učedníkům: "Bděte a modlete se se mnou, abyste nevešli do pokušení. Vůle je sice dobrá, ale tělo slabé."
A poslechli ho tito jeho učedníci, tento jeho základ církve? Poslechli jeho příkaz?
Vůbec ne, naopak docela klidně to prospali, až do příchodu Jidáše s pochopy!
Chápeš jak se liší skutečný život od toho tvého teoretického?
Kdyby Bůh sebral lidem svobodu rozhodnout se pro hřích, sebral by jim tu samou svobodu hřích odmítnout!
Sebral by jim všechny životní boje, nebyly by žádné prohry - ale nebyly by logicky ani žádná vítězství.
Zbyl by jen svět loutek.
|
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. říjen 2014 @ 13:59:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Chápeš jak se liší skutečný život od toho tvého teoretického?
Pojmem "Skutečný život" označuješ ten život, ve kterém ti Bůh dovolil hřích, nebo život ve kterém Bůh hřích zakázal?
No, mimochodem, nevím, který Pán by takovou hloupost řekl svým učedníkům ;-) Někdo z New age?
Zpět k písmu svatému.
Naše učení k lidem mluví tak, jak lidé potřebují ve své situaci.
K lidem, kteří jsou součástí smlouvy v Kristu Ježíši mluví o téhle smlouvě a o Boží milosti, která v té smlouvě je.
mluví o Bohu, o spravedlnosti, o soudu a vychovává je ke Kristu.
pokyn za pokynem, pokyn za pokynem, míru k míře, míru k míře, trochu sem a trochu tam.
Toník |
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 19:25:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Začínám mít silný pocit, že ode mne nebereš naprosto nic, že je to jen ztráta času.
Jen opozice za každou cenu.
No, mimochodem, nevím, který Pán by takovou hloupost řekl svým učedníkům ;-) Někdo z New age?.... (Mt 26,31-46) Tehdy jim Ježíš řekl: "Vy všichni ode mne této noci
odpadnete. Je přece napsáno: 'Budu bít pastýře a ovce stáda se
rozprchnou.'
Ale až vstanu z mrtvých, předejdu vás do Galileje."
Petr mu však odpověděl: "I kdyby od tebe všichni odpadli, já
neodpadnu nikdy!"
Ježíš mu řekl: "Amen, říkám ti, že ještě dnes v noci,
dříve než se ozve kohout, mě třikrát zapřeš." Ale Petr mu řekl: "I kdybych měl s tebou zemřít, nikdy tě
nezapřu!" Podobně mluvili i všichni osttní učedníci.
Tehdy Ježíš přišel s učedníky na místo zvané Getsemane a
řekl jim: "Posaďte se tu, zatímco se odejdu tamhle
modlit."
Vzal s sebou Petra a oba Zebedeovy syny a tu se začal
rmoutit a mít velikou úzkost.
Tehdy jim řekl: "Má duše je smutná až k smrti. Zůstaňte tu a
bděte se mnou."
Pak poodešel kousek dál, padl na tvář a modlil se: "Otče můj,
je-li to možné, ať mě ten kalich mine! Avšak ne jak chci já,
ale jak ty chceš."
Potom přišel k učedníkům a nalezl je, jak spí. Řekl tedy
Petrovi: "To jste se mnou nemohli bdít jedinou hodinu?
Bděte a modlete se, abyste nevešli do pokušení. Duch je sice
připraven, ale tělo je slabé."
Potom odešel podruhé a modlil se: "Otče můj, jestliže mě
tento kalich nemůže minout, ale musím ho vypít, ať se stane tvá
vůle."
A když přišel, znovu je nalezl, jak spí, protože jim ztěžkly
oči.
Nechal je tedy, znovu odešel a potřetí se modlil stejná
slova.
Potom přišel ke svým učedníkům a řekl jim: "Vy ještě spíte
a odpočíváte? Pohleďte, přiblížila se ta hodina a Syn člověka
je vydáván do rukou hříšníků.
Vstávejte, pojďme! Hle, můj zrádce už je blízko."
|
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:52:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Je zajímavé, Stando, že těch "samorostů", jak říkáš Ty, je po světě miliony, a věří těm svým výkladům nezávisle na sobě a jsou v základech spásy v Ježíši Kristu jednotní i bez žádného společného katechizmu a aniž by je k tomu někdo roky vyučoval v nedělní škole. Já i Toník jsme se znovuzrodili v jiném čase a v jiných podmínkách a pod vlivem jiných lidí a přesto v otázce spásy v Kristu jsme naprosto jednotní. Kdežto katolíci mají jednotný katechizmus, ale jako jednotlivci rozhodně jednotní nejsou. Někteří dokonce nevěří, že ŘKC je ta jediná pravá církev. Na rozdíl od Tebe. Pro mne je Stando podstatné, co s těmi lidmi, o kterých Ty tvrdíš, že jsou samorosti, udělala zvěst evangelia. jestli zásadně proměnila jejich život a oni žijí z Krista a žijí jinak než před tím. To ostatní jsou jen kecy teologů, nemající žádnou moc proměnit život člověka. Těmto, podle tebe samorostům, já věřím víc jejich slova, než Tvým rádoby učeným řečičkám papouškovaným z knih, protože na nich je vidět, že jejich životy proměnil Bůh svým slovem. Stejným slovem, které je v Bibli zapsáno literou a které jim Duch oživil na Boží slovo. Kdežto ty Tvé výmysly nemající základ v písmu Bůh nikdy nikomu neoživí. |
]
Prázdné fráze a nesmyslné učení Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 01. říjen 2014 @ 19:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předně je potřeba ujasnit, že neodporuji samotnému Písmu, ale odporuji smyslu vašeho poskládaného učení, podporovanému účelově povytrhávanými citacemi Písma.
Hmm, na vrácenku, Stando, přesně toto ti píšu do nekonečna a neustále ti to dotvrzuji. Jen nemáš svérázný výklad samorosta, ale svedeného slepce.
Příště si takové poznámky strč za klobouk, ano?
|
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 19. září 2014 @ 11:07:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nelze spojit vodu a oheň, tak nelze spojit v jeden celek Církev a ty, kteří dobrovolně, ze své vůle od pravé víry odpadli. Církev Kristova je ta, která je nositelkou apoštolské posloupnosti od Petra a ostatních 10 apoštolů. Tato Církev Kristova je nositelka sedmi svátostí:
Svátosti Nového zákona ustanovil Kristus a je jich sedm: křest, biřmování, eucharistie, pokání, pomazání nemocných, kněžství a manželství. Sedm svátostí se týká všech úseků a všech důležitých okamžiků života křesťana: díky nim se u křesťanů život z víry rodí a vzrůstá, dostává se mu uzdravení i daru poslání. Tím dostávají podobnost úseky přirozeného života a života duchovního. /KKC § 1210/
Pokud někdo odmítá tyto svátosti a to vědomě a dobrovolně, je třeba na něho pohlížet jako na vzbouřence proti Kristu, neboť On je původcem a ustanovitelem těchto svátostí. Svátosti nejsou od Církve, ale od Krista.
Takže pokud někdo jí chléb a pije víno s konstatováním, že tak činí na památku ustanovení Eucharistie a takový člověk nemá moc od Krista svěřenou, aby skrze něj Kristus proměňoval chléb a víno, jedná se simulaci, tedy jen a jen o “divadélko“.
Jsem přesvědčen, že pro tvrdost srdce “odloučených bratří“ nelze chápat ekumenismus-úsilí o sjednocení křesťanů za reálné, bez mimořádného zásahu Boha. Např. takový diskutující nick Myslivec, předvádí v praxi, jak on si takové sjednocení představuje. Vyblije své idiotské názory do internetu, ozdobí pentličkou nepodařených rýmovaček a mylně žije život, domnívajíc se, že on je ten pravý a správný křesťan , na kterého se Kristova ustanovení nevztahují. Církev dnes nenazývá poblouzněné fanatiky správným slovem odpadlíci, ale bratrsky je označuje za odloučené bratry, kteří se mohou vrátit do pravé Církve. Církev je jedna, nikoliv mnoho. A je tam, kde je nepřetržitá apoštolská kontinuita a zachovávání sedmi svátostí. |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 19. září 2014 @ 11:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ahoj martino... skús porozmýšľať nad tým k čomu bola dobrá ,, mojžišovská posloupnost,, veľkňazom, keď aj tak ukrižovali Krista... a skús porozmýšľať nad tým k čomu bola dobrá ,,apoštolská posloupnost od Petra a ostatních 10 apoštolů,, keď rímska cirkev znetvorila všetko čo učil Kristus... v prvej cirkvi sa ženili kňazi a bolo to z Ducha svatého...rímska cirkev zakázala manželstvo a tiež je to podľa teba ,,z Ducha svatého,,...v dnešných časoch sa opäť diskutuje o manželstve kňazov a ak by to znova prešlo a kňazi sa ženili tak to by bolo tiež z ,,Ducha svatého... mám ale dojem že všetko je to ,,z ducha ríma,,... píšeš nezmysly o sviatostiach...,,Svátosti Nového zákona ustanovil Kristus,, zrejme vychádzaš z praxe apoštolov, ktorí asi denne ,,birmovali,, a tiež ti nedošlo že kňazmi sme všetci... úsmevné je hlavne ,,sviatosť manželstva,, to vyzerá tak že manželstvo zaviedla rímska cirkev... martino...v časoch starého zákona neexistovalo manželstvo?... to až rímska cirkev má patent... alebo starozákonné manželstvá sú neplatné keďže ich neposvätil rímsky biskup?... ...samé bludy...hlaná vec že máš tú ,,apoštolskú posloupnost od Petra a ostatních 10 apoštolů,,. to ti je tak platné...
ivanp
|
]
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 19. září 2014 @ 12:13:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dějiny římské církve jsou strašně bolavé a krvavé. A pak ohledně apoštolské posloupnosti, nedošlo k jejímu porušení už mnohokrát v minulosti, kdy o papeži rozhodovaly intriky a kupčení? Kdy se věřící hádali mezi sebou a nakonec vládli až tři papežové?
A proč se papež nechá titulovat Svatý otče?
Chovala se římská církev vždy správně????
|
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pátek, 19. září 2014 @ 14:13:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslím, že římská církev se rozhodně vždy nechovala správně. Ale chovala se snad jakákoliv protestantská denominace vždy správně? Protestantské církve jsou důkazem toho, že zakládat něco nového "abychom to dělali lépe" nemá smysl. Když dnes založíme novou "církev", vymyslíme nový název a logo, očistíme se od chyb a omylů našich předků? Ještě dnes začneme páchat vlastní omyly... Přiznávám ale, že s posloupností mám problém. Lze vnímat Petra jako "katolíka"? Prvního papeže? Nejsem si jistý, zda se struktura ŘKC tak, jak ji známe, formovala Duchem svatým, nebo spíše politikou, mocenskou silou... První křesťanské sbory přece vedly rady starších... |
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 19. září 2014 @ 14:35:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Uvažuji úplně stejně |
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 19. září 2014 @ 14:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | V čele Církve stáli od prvopočátku biskupové. Často to byli učedníci apoštolů. Jako třeba svatý Titus na Krétě, kterému je adresován list svatého Pavla a jehož ostatky se nacházejí v hlavním městě Herakleionu. Nebo svatý Diviš (Denis) Aeropagita, který se ke svatému Pavlovi přidal v Athénách a který se stal prvním biskupem Paříže. V Apokalypse svatého Jana jsou biskupové dokonce nazýváni anděly, neboli Božími posly a k odpovědnosti jsou voláni oni a nikoliv staršovstva. Což jim ovšem nebránilo v tom aby se neradili se svými kapitulami a nesvolávali koncily. Skupinové vedení bylo až do pozdního novověku prakticky nemyslitelné. S vyjímkou antických států a ani tam bych řekl že nepřineslo mnoho dobrého ani že bylo opravdu skupinové. Obvykle vedlo paradoxně k mnohem vyšší koncentraci moci, bohatství a tyranie než systém založený na vládě jednotlivce. Ke ztrátě svobody a soukromí, ke korupci, sekularizaci a nutnosti prosazovat nejrůznější (i dobré) záměry s pomocí lži a podvodu. Ve starém Římě ani v Řecku bych žít nechtěl. Přestože na těchto státech oficiálně stavíme svou světskou kulturu a vykládáme si jejich dějiny po svém. Ve střetu řecké a perské civilizace to byli Řekové kdo se soustavně snažil kolonizovat západní část Persie a odříznout jí od obchodních spojení i od Jaderského moře. Persie, Babylon, Sýrie a ostatní říše byly také na rozdíl od antických států mnohem více dotčeny starozákonním židovstvím a pod vlivem Vyvoleného národa Hospodina znali a někdy i uctívali. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 19. září 2014 @ 15:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poutníku, poněkud zapomínáš na zlo, které páchali katoličtí dobyvatelé. Likvidace a zotročování obyvatel v koloniích, které zabrali. Ukradené zlato skončilo ve Vatikánu a v chrámech ve Španělsku, Itálii a jinde. Chrámy z nakradeného zlata. Bohužel špatný vzor ze SZ. Vraždění a rabování pod křížem Krista, to je obrovské zneužití víry. Pohany zotročit nebo vyhubit a zlato pro církev. Taková byla historie katolické církve. Tobě se tohle líbí ??? O tom něco napiš a neodváděj pozornost jinam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pátek, 19. září 2014 @ 16:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jednou možná zjistíme, že všechno je trochu jinak... Mimochodem, blíží se svátek sv. Václava. Zase se bude vynášet ven lebka... Když to vidím, pokaždé vnímám zvláštní tíseň. Mám pocit, že tohle se Bohu opravdu, ale opravdu nemůže líbit... Modlářství v přímém přenosu. Vím, že s tím mají problém i mnozí katolíci. I já, kdysi jako nemluvně pokřtěný v ŘKC. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Pátek, 19. září 2014 @ 20:40:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslíš že se Bohu nelíbilo když se mrtvé tělo jednoho člověka dotknulo Eliho kostí a on obživnul ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pátek, 19. září 2014 @ 21:02:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když to řeknu obecně, nevím... fakt nevím. To, o čem píšeš, mělo nějaký konkrétní smysl. U lebky sv. Václava si nejsem jistý. Bojím se modlářství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 19. září 2014 @ 21:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když to řeknu obecně, nevím... fakt nevím. To, o čem píšeš, mělo nějaký konkrétní smysl. U lebky sv. Václava si nejsem jistý. Bojím se modlářství.
martino
Bojíš se modlářství? Asi proto, že jsi dosud nepochopil co modlářství je. A vztahovat modlářství na ŘKC, je hodně, hodně ujeté. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pátek, 19. září 2014 @ 22:26:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vysvětli mi prosím, co je z tvého pohledu modlářství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. září 2014 @ 09:14:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Modlářstvím je dávat si cokoli jiného na první místo důležitosti v životě místo Boha.
Modlářstvím se tedy dneska může stát třeba lakota po majetku, touha po moci, přemrštěná kultura vlastního těla, nezřízená sexualita, dokonce i vlastní auto.
Správnou úctu ke svatým jsem zde už vysvětloval několikrát na příkladu tří různých geometrických os našeho životního prostoru.
Svatí, kteří jsou v nebi spolu s Kristem, jsou jeho - Kristovi. V tom je rozdíl oproti situaci lidí v dobách Starého zákona před Kristovým vzkříšením. Ostatky těl svatých jsou tedy pochopitelně také Kristovým vlastnictvím. Proto ta úcta k ostatkům svatých - jsou Božím výsadním "majetkem" a jsou nedílnou součástí těch, kdo jsou už Kristem oslaveni jejich prvním vzkříšením (Zj 20,4).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. září 2014 @ 10:10:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | úcta ku kostiam ,,svatých,, je rímske modlárstvo... ...kosti ktoré tak uctievate nemajú nič spoločné z kráľovstvom Božím... tie zhnijú a poslúžia ako hnojivo... kresťan a všetci svatí si oblečú nové telo, ktoré nemá nič spoločné s rímskymi ostatkami...
1 Korintským 15:50 To však tvrdím, bratia, že telo a krv nemôžu dosiahnuť dedičstvo kráľovstva Božieho, ani porušiteľnosť nezdedí neporušiteľnosť.
1 Korintským 15:52 razom, ihneď, len čo zaznie hlas poslednej trúby. Lebo zaznie trúba a mŕtvi budú vzkriesení neporušiteľní a my sa premeníme. 53 Veď porušiteľné telo musí obliecť neporušiteľnosť a smrteľné musí obliecť nesmrteľnosť.
ivanp
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KA (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. září 2014 @ 16:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | no vidíš ako si rozumieme... a ty a tvoji rímsky priatelia sa klaniate ostatkom ktoré sú ,,pomíjivé,, a ,, smrtelné,, (1 Kor 15,51-53)... dobre o vás hovoria že ste náboženstvom smrti... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 20:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ivanp
a ty a tvoji rímsky priatelia sa klaniate ostatkom ktoré sú ,,pomíjivé,, a ,, smrtelné,,
Martino pro ostatní
ivanp je lhář a pravda v něm není. Žádný člen ŘKC jediné pravé a svaté Církve Kristovi se neklaní ostatkům. Chvála, sláva, klanění atd. patří výhradně Bohu. Křesťané ŘKC však mají v úctě ostatky svatých, neboť jak píše Písmo sv. máme si brát jako vzor a následovat ty kteří pro svoji víru a trpělivost dostanou dědictvím co je slíbeno. Takže úcta k ostatkům svatých žen a můžů není žádné klanění, ale oslava Boha, který některé dokonce oslavuje i po smrti zázraky, že jejich tělo nepodlehne přirozenému procesu fyzikálních zákonů a jejich těla zůstanou neporušena. Nebo jejich kosti roní olej, který uzdravujníka, jako je tomu u kostí sv.Lazara nebo sv. poustevníka Šarbela z Libanonu, kdy jeho neporušené tělo produkuje olej, který má takovou moc, že slepí vidí, hluší slyší, němí mluví atd.atd. Klaníme se snad kostem sv.Lazara? Nebo klaníme se neporušenému tělu sv. Šarbela? Nikoliv, ale oslavujeme a chválíme Boha od něhož všechno pochází.
Proč to Bůh činí? Protože nám ukazuje, že chce abychom ve víře a lásce následovali jako vzory tyto svaté, kteří se pro Boha a jeho Království zcela vydali a obětovali. Ukazuje nám, jak je naše víra vlažná a slabá a chce nás upozornit, že se vystavujeme nebezpečí věčného zavržení, pokud ve své vlažnosti budeme pokračovat. Písmo sv.konstatuje: vyvrhnu tě, protože nejsi ani horký ani studený, ale protože jsi vlažný. ivanp a mnozí další "odborníci" na Písmo sv. a křesťanství by si měli uvědomit, že jejich občasné idiotské oznámení, že katolíci jsou modloslužebníci kteří se klaní kostem, Panně Marii a další , jsou výplody chorých mozků, že nám neublíží, ale sami sebe již odsuzují. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTA (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 27. září 2014 @ 17:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Katolický modloslužebníku Martino! Pleteš si víru a "víru". Pleteš si víru a náboženské (ideologické) přesvědčení. Náboženské přesvědčení může být slabé. Víra je však jen jedna, a buď je, nebo není. Slabá víra není víra. Jeden je Pán a jedna je víra. Bůh nedělá ve víře/vztahu s člověkem kompromisy! Jsi duchem mrtvý, víru neznáš! Katolicko náboženského přesvědčení máš na rozdávání. Strč si ho někam! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. září 2014 @ 13:55:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Vedle v diskuzi jsi na uctívání modly na Svaté Hoře napsal, že " už při takové představě ti docela naskakuje husí kůže! Brr.." a psal jsi něco o " zátěži minulosti". Když vidíš uctívání ostatků svatého Václava, tak ti také naskakuje husí kůže a říkáš "brrr" a alespoň cítíš, že něco není v pořádku, nebo takové uctívání je pro tebe docela v pořádku? Stojíš o takový projev úcty ostatkům, na rozdíl od projevu úcty modle na Svaté Hoře?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. září 2014 @ 15:55:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Když vidíš uctívání ostatků svatého Václava"...
Toníku,
na čem se mě zase snažíš nachytat? Převrátil jsi moje slova o Svaté Hoře. Nemám nic proti uctívání Matky Boží, spíš naopak. Jen projevy středověké úcty jsou mi cizí.
Já "nevidím" žádné uctívání ostatků svatého Václava, Praha je od nás poněkud z ruky. Můžeš mi popsat, co tak hrozného se tam tedy děje?
Pokud bych sám měl příležitost uctít ostatky svatého Václava, přistupoval bych k němu jako prosebník o přímluvu u vědomí toho, že na něj dneska už dopadá Kristova sláva a moc a že tedy má prostředky nám žijícím pomáhat. A vnímal bych to jako Boží režii ve svém životě, jako milost a radost, kdy jsem mohl být součástí lidského společenství s tak svatou osobou skrze Krista. Protože žádného svatého nemůžeme vnímat samostatně bez toho, abychom zároveň vnímali také přítomnost Krista. Společenství svatých bez Krista prostě možné vůbec není!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KA (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. září 2014 @ 21:57:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | na čem se mě zase snažíš nachytat? Převrátil jsi moje slova o Svaté Hoře. Nemám nic proti uctívání Matky Boží, spíš naopak. Jen projevy středověké úcty jsou mi cizí.
Stando, o Matce Boží jsem zase nepsal nic já. Ptal jsem se na tvůj postoj k tomu, co se děje se sochnou na Svaté Hoře. Pochopil jsem to tak, že tvoje "huší kůže" a "brrr" bylo k tomu pokrytí sochy igelitem, aby jí mohli lidé políbit šatičky a neumazala se. To jsem pochopil špatně? K čemu ses tedy vyjadřoval, když jsem tvoje slova (která jsem zkopíroval přesně) převrátil?
Já "nevidím" žádné uctívání ostatků svatého Václava, Praha je od nás poněkud z ruky. Můžeš mi popsat, co tak hrozného se tam tedy děje?
Zkus si pustit televizi Noe na svátek svatého Václava, kdyby tě to zajímalo a chtěl ses to dozvědět. Budu rád, když nám potom napíšeš svůj názor.
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTA (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. září 2014 @ 21:10:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Opravdu jsi až tak mimo?
Ano, díky Bohu. Od poklekání, sklánění a líbání okraje lemu šatiček soch pokrytých igelitem aby se neumazaly jsem už mimo.
Jsem určitě součástí hnutí víry. Hnutí nevěry ani hnutí pověry moc nemusím, protože to první znám od evangelíků celkem zblízka a to druhé jsem si jako ŘK užil až dost, stačilo a není moc o co stát.
Na otázky, které jsem ti položil, bys odpovědět nechtěl?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. září 2014 @ 08:58:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Otázku jsem ti položil přece já. A ty jsi mě odkázal na TV NOE, místo abys mi vysvětlil, na co konkrétně jsi se ptal ve svém dotazu:.
"Když vidíš uctívání ostatků svatého Václava, tak ti
také naskakuje husí kůže a říkáš "brrr" a alespoň cítíš, že něco není v
pořádku, nebo takové uctívání je pro tebe docela v pořádku? Stojíš o
takový projev úcty ostatkům, na rozdíl od projevu úcty modle na Svaté
Hoře?"
Jelikož ani s jedním osobní zkušenost nemám, ptal jsem se, co konkrétně to na tom vadí.
K líbání šatiček soch mám obecně také odpor a považuji to za jeden z překonaných výrazových prostředků středověku.
Je to však jen můj osobní názor a respektuji, pokud jiný tuto potřebu líbat stále má. Mě se to stalo jen jednou, kdy jsem při uctívání svatého kříže jako nástroje naší spásy zažil silné nutkání jej políbit. Byla to výhradně věc citu a dokázal jsem ji ovládnout. Důležitým v našem životě je to, co je neviditelné. Co je viditelné, je jednak pomíjející, jednak také většinou vždy méně důležité.
I takové věci však mohou být někdy znameními neviditelné skutečnosti, jako třeba byly Pavlovy šátky a zástěry znamení neviditelného Božího požehnání a lidé byli jimi uzdravováni. Podobně dneska se stávají takovými znameními některé předměty zbožné úcty (sochy, ikony) a lidé jsou jimi i dneska uzdravováni na těle i na duchu.
Pokud jsem se tedy divil, jak že jsi to až mimo, bylo to v tom, že věci viditelné (sochu Marie) považuješ za důležité, zatímco důležitý je především náš živý vztah k Marii - živé osobě u Krista. Ke člověku, který měl po celý pozemský Kristův život k němu nejblíž. Maria všechny ty události Kristova života i bohatství sdíleného života s Kristem včetně jeho slov uchovávala ve svém srdci (Lk 2,51) - a nyní se o to může s námi podělit.
A se sdíleného pokladu lásky neubývá, nevyčerpává se, ale láska naopak roste.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. září 2014 @ 07:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Otázku jsem ti položil přece já. A ty jsi mě odkázal na TV NOE, místo abys mi vysvětlil, na co konkrétně jsi se ptal ve svém dotazu
No, na TV noe na svátek svatého Václava uvidíš na co se ptám, pokud to neznáš. Já s vyváděním lebek na procházku také nemám osobní zkušenost, na rozdíl od pokleknutí, klanění před modlou a líbání okraje jejích šatiček.
Můžeš se ale na danou praktiku podívat už dnes, je to velmi, velmi stará věc, mnohem starší, než křesťanství.
Lidé zdobí zbytky lebek svých předků květinami a poté vezmou lebku ven na procházku (to můžeš vidět když už nechceš čekat na televizi NOE).
"když vystavují sošku, jak přes ni přetahují igelit, aby ji lidé neušpinili, když ji jdou líbat" tak mne zajímá:
Co říkáš na zdobení lebek a jejich vyvádění na procházku?
Je ta otázka tak složitá, abys nepochopil, na co se ptám?
Pokud jsem se tedy divil, jak že jsi to až mimo, bylo to v tom, že věci viditelné (sochu Marie) považuješ za důležité, ..
To je zase buď ta tvoje bezbřehá svoboda lhát nebo se pereš s Toníkem, co ti ho ve tvé hlavě stvořil satan díky tvé vzpouře vůči Bohu.
Pokud zajímal můj názor, tak:
modly za důležité nepovažuji.
To, že jsem jim sloužil, klekal před nimi, skláněl se a líbal lem jejich šatů a napíšu zde svojí zkušenost neznamená, že bych modly považoval za důležité. O chvil, kdy byly uctívané materie a pověry v mém životě důležité už je opravdu hodně vzdálená v minulosti.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. září 2014 @ 09:00:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tu otázku o zdobení lebek ti neodpovím, protože bych musel zjišťovat skutečné důvody, proč to lidé dělají. A na to nemám ani čas, ani mě to tak dalece nezajímá.
Domnívám se, že je to vyjádření úcty člověku, který je už dneska u Boha, je božím "majetkem" a proto si úctu zasluhuje. Kvůli Bohu.
Víš, jsou různé druhy vír. A není víra, jako víra.
Jsou i víry, které mohou člověku škodit, odvádět jej z reality života do náboženského bloudění. Odvádět ho od života skutečného. Pak je v důsledku jedno, zda se to nazve hnutím víry či hnutím nevíry - je to prostě jen špatně.
Mnohokrát jsem tě upozorňoval třeba na to, že bez materie bychom vůbec ani nebyli lidmi.
Materie těla je naší nedílnou součástí, ať se nám to líbí, či nelíbí. A pro určitou duchovní skutečnost (tedy realitu) si někdy i taková materie zasluhuje úctu a může být i nositelem Boží přítomnosti, Božího požehnání a milosti.
Materie má totiž schopnost tuto neviditelnou milost či požehnání ve viditelném světě zjevně vyjadřovat, zobrazovat.
Proto si od nás žijících zasluhuje úctu. Kvůli neviditelné duchovní skutečnosti, kterou zobrazuje.
Proto si zasluhuje úctu i každé lidské tělo - je totiž obrazem neviditelného Boha ve viditelném světě.
A tato praktika úcty a respektu k vyjádření zobrazované duchovní skutečnosti je ještě daleko starší nad praktiky, které jsi zde odsuzoval ty:
(Ex 3,4-5)
Když Hospodin viděl, že odbočil, aby se
podíval, zavolal na něho Bůh z prostřed keře: Mojžíši, Mojžíši! Ten
odpověděl: Tady jsem. I řekl: Nepřibližuj se sem! Zuj si z nohou sandály, protože místo, na kterém stojíš, je půda svatá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUME (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. září 2014 @ 18:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Na tu otázku o zdobení lebek ti neodpovím, protože bych musel zjišťovat skutečné důvody, proč to lidé dělají. A na to nemám ani čas, ani mě to tak dalece nezajímá.
Asi neumíš anglicky, nebo ses na to video nepodíval.
Dělají to proto, že věří, že když se o duchy předků budou dobře starat, tak je ti předkové ochrání: Od zlých duchů, od zahynutí a obecně od zlého.
K líbání šatiček sošek jsi nepotřeboval vědět, proč to lidé dělají a mohl jsi rovnou říci "fuj"?
A tato praktika úcty a respektu k vyjádření zobrazované duchovní skutečnosti je ještě daleko starší nad praktiky, které jsi zde odsuzoval ty:
To sis asi nějak popletl ve své hlavě.
Jestli něco odsuzuji, tak je to prokleté skutkařské náboženství, které nás vedlo k uctívání soch a obrazů a k víře k všelijakým pověrám.
Mnohokrát jsem tě upozorňoval třeba na to, že bez materie bychom vůbec ani nebyli lidmi.
To jsem si nevšiml. Kde?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUME (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 13:57:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tu otázku o zdobení lebek ti neodpovím, protože bych musel zjišťovat skutečné důvody, proč to lidé dělají. A na to nemám ani čas, ani mě to tak dalece nezajímá.
Vyhýbání se palčivým tématům, lhaní, alibismus a výmluvy.
Ty takový znalý katolík nevíš proč se zdobí lebky a jiné ostatky? Ty takový kovaný katolík nevíš, že v každém kostele musí být takové ostatky uložené? Ty takový katolický modloslužebník jsi se nikdy při mši těmto ostatkům neklaněl, když je černo*****lník předložil k uctívání v nějaké vhodné schránce? Tebe jako zapáleného katolíka nezajímá proč ti černo*****lník ostatky překládá k zulíbání? Nikdy jsi neviděl skleněnou truhlu v kostele s nebožtíkem, kterému se živí lidé klaněli? Viděl jsi když exhumovali po 7 letech JP dvojku, jak byla rakev položená před obětním stolem v kostele a poklekávající lidé rakev líbali? To je vrchol morbidního katolického hnusu. A nelži, že ty bys to neudělal, jenom se zde k tomu nedokážeš přiznat. Líbal bys klidně lebku i rakev. Mezi svýma a za dunění varhan to jde mnohem snadněji, což Oko?
Oko, Oko. Jsi lhář, modloslužebník a pravdy v tobě není! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 14:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý ivanp, rozumím ti, že se cítíš jako nahý v trní, ale ze svého blábolu a zjevné neznalosti se prostě nevykecáš. Děkuji ti za dialog, ale nejsi pro mě partnerem do diskuse, pokud místo požadovaných faktů, se zmůžeš jen na konstatování: „ty nečítaš príspevky na grane?...rímska cirkev to je jeden blud na druhom...“
Pokud za svůj náboženský, historický a intelektuální pramen považuješ příspěvky na GS, pak se prezentuješ náboženskou, historickou, biblickou a intelektuální impotencí. Je mi líto, že jsi jako fanatik rezignoval na zdravý rozum. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 19:31:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak můžeš chodit diskutovat na křesťanský server a nevědět co je modlářství? Nikdy jsi nečetl v Písmu sv., že Izraelité než se Mojžíš vrátil z hory od Boha, že si udělali zlaté tele a jemu se klaněli? Ne pravému Bohu, ale zlatému teleti se klaněli.
Bohužel ty buď z naivity, zlé vůle nebo nevědomosti se obáváš, že křesťané se místo Bohu klaní kostem? Ty jsi vážně cvok, pokud si to myslíš. Je mi tě líto, když ani nevíš co je modlářství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. září 2014 @ 20:33:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | mortino... izraelci si zhotovili zlaté teľa a sa mu klaňali, to je modloslužba... rímsky katolíci si zhotovili sádrovú sošku panenky a kľačia pred ňou, to už nie je modloslužba...??? rímsky katolíci si zhotovili sošku Jána Pavla2 kľačia a modlia sa k nemu, to už nie je modloslužba...???
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍ (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 23:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. září 2014 @ 20:33:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) mortino... izraelci si zhotovili zlaté teľa a sa mu klaňali, to je modloslužba... rímsky katolíci si zhotovili sádrovú sošku panenky a kľačia pred ňou, to už nie je modloslužba...??? rímsky katolíci si zhotovili sošku Jána Pavla2 kľačia a modlia sa k nemu, to už nie je modloslužba...??? Martino
Ty jsi vážně trouba. Od kdy náboženský úkon modlitby v kleče je klanění sádrové sošce? To Ti nakukal který blbec a ty to pro prázdnotu v hlavě jen papouškuješ? Nikdy jsi v rodině ve filmu neviděl, že když matka ztratila syna nebo dceru líbá obrázek svého dítěte, rozsvěcí svíčku apd. Víš že každý člověk je nositelem citu, který se takto projevuje a nikdo to nepovažuje ani nevnímá za modloslužbu?
Ty jsi případ pro doktory... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KA (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 13:41:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A od kdy se při úkonu modlitby v kleče klečí před korunovanou sochou?? Od té doby, co se takovému náboženskému úkonu říká modloslužba a soše modla!! To jsi nevěděl modlářský poťápanče? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: kurtm104 v Sobota, 20. září 2014 @ 20:32:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milí bratři, bloudíte, neznáte Písma. Je psáno " neuděláš si rytinu ani jakékoliv podobenství věcí na nebi na zemi ve vodě, nebudeš jich ctít a nebudeš se jim klanět. Tak i nějaká lebka sv. Václava je věc, které se nemáme klanět. Ostatně jak se může někdo modlit k sv. Václavu a současně dělat divadlo s jeho lebkou. Právě tak Ježíš neřekl - vložte tento chléb do monstrance a klanějte se tomu. Řekl to čiňte na mou památku. To neznamená, že v chlebu se nemůže me klanět Ježíši, který je v nebi. Je toho příliš mnoho, co je naprosto nebiblické v katolických církvích a to ať ŘKC, ŘCKC, pravoslavné aj. v odštěpcích od ŘKC jako je ČC husitská, starokatolická aj. Doporučuji větší znalost Písma než rétoriky a než napadání jiných diskutujících pro jiné názory. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 20:57:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bratře kurtme, děkujeme ti za tvé "světlo". Bohužel si nevěrohodný, neboť lžeš a vymýšlíš si zjevné nepravdy o ŘKC a ignoruješ vysvětlující příspěvky nás katolíků, což může být možná i tvá myšlenková opožděnost...Takže si zapiš za uši, že členové pravé, svaté Kristovi Církve se klaní pouze Bohu. Opravdu to nedokážeš myšlenkově a rozumově zvládnout? Pokud ne, pak máš opravdu smůlu... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. září 2014 @ 19:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | My, římskokatolíci, svaté ctíme, však jen Bohu se klaníme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 23. září 2014 @ 14:14:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | V pravdě Ducha vy katolíci ctíte mrtvé, které papežský antikrist prohlásil za "svaté", věříte v pohanský posmrtný život před vzkříšením. Bohu se neklaníte, Boha urážíte modloslužbou, zakázaným zobrazováním a neposlušností!
Toto je pravda o katolicko- pekelné ideologii!
Negativní projevem u obětí katolicismu je vždy: tupost k pravdě, stranická poslušnost, náboženská nadřazenost, povýšenecká arogance. Náboženské přesvědčení je v katolicismu vydávané za "víru" a víra za heretismus. Katolictví zabíjí ve jménu Krista! Katolictví stálo ve středověku na podpoře nevzdělanosti. Novodobě stojí katolictví na neplatném křtění kojenců a následné duševní manipulaci při "výchově pokřtěných" dětí. Produktem takové "výchovy" je vymytý mozek a celoživotní křesťanský zmetek, se závislostí na faráři, církevní nevěstce, potažmo papežském antikristu.
Ideálním zdejším objektem vhodným ke zkoumání negativního vlivu katolické ideologie na duši člověka, je pomatený diskutující Oko a vyšinutý diskutující Martino. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. září 2014 @ 13:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Vím, že s tím mají problém i mnozí katolíci.
Ahoj Shalomane.
Kolik asi znáš takových římských katolíků, kteří mají problém s "uctíváním ostatků svatých"?
Mimochodem, blíží se svátek sv. Václava. Zase se bude vynášet ven lebka... Když to vidím, pokaždé vnímám zvláštní tíseň.
Nevím, jestli jsi žil za komunistů. Tyhle věci byly hodně podobné.
Tu bylo třeba hlasovat pro přijetí rezoluce na podporu teroristů, jindy zas přispět petikorunou soudruhům na kladení minových polí v Asii či na středmín východě. Tu bylu třeba něco odsoudit, jindy zase hlídat na stráži nějakou komunistickou modlu.
A většina lidí šla, dale pětikorunu, zvedla ruku, hlídala pomník komunisty.
Čím větší absurdita, tím více to "křičelo" a tím větší tíseň člověk cítil, když se toho nechtěl účastnit.
Říkali jsme tomu "kontrola buzeroability". Lidé byli pečlivě sledováni a kdo se nechal, měl otevřenou cestu "postoupit výš" a "být zadobře s vedením".
A tak je to s modlami i v jiných systémech.
Toník |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 19. září 2014 @ 21:23:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ekumena se týká církevních denominací. Někteří jdou dokonce ještě dál a pod ekumenou vidí sbližování různých projevů spirituality, především různých náboženství. Z principu je to snaha o sblížení lidí, tedy na tom není nic špatného. Z hlediska humanismu.
Problém křesťanské ekumeny je v tom, že se týká církví. Ekumena mezi jednotlivými údy Kristovy, tedy mezi každým z kristovců, kteří dohromady tvoří Boží chrám, je zcela nadbytečná. Křesťané jsou spojeni láskou Kristovou a Duchem Božím, a to napříč denominacemi. Láska Boží je jen jedna a Duch Boží také je jeden. Tady není co sjednocovat. Kdyby jen jediný kámen Kristova chrámu byl odlišný, jinak opracovaný a bez jednoty vytvořené v Kristu, tak by se tento Boží chrám zřítil. Chrám se tvoří z opracovaných kamenů, jinak by to byla jen mohyla různě tvarovaných šutrů. |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 19. září 2014 @ 22:20:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já bych řekl, že je tu (myslím jako konkrétně zde na tomto fóru) jeden problém. Vyjádřím to podobenstvím: Skupina lidí, která má ráda fotbal si ho bez problému ráda zahraje s jinou skupinou lidí, která má také ráda fotbal. Naproti tomu skupina fanoušků jednoho fotbalového klubu je tou poslední skupinou lidí, která by si šla 1) zahrát fotbal vůbec 2) nota bene s jinou podobnou skupinou, leč fandící jinému klubu. Je to jasné? Pokud se sejdou křesťané, kteří mají rádi Boha a vidí Ježíše Krista jako cestu k němu, nemají problém se spolu modlit a Boha uctívat i přes rozdíly v teologických subtilnostech a denominačním folklóru. Pokud jsou to lidé, pro něž je Bůh jen postava vystupující v jediné správné teologii, kterou vlastní jediný správný církevní klub a jediný způsob, jak mu projevit lásku, je projevovat nenávist vůči lidem stojícím mimo ten jediný správný klub, tak je jasné, že ekumenické vztahy pěstovat nemůžou. No, koukám, že tvrdím jinými slovy něco podobného jako Ty, ne? |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 20. září 2014 @ 21:57:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Taky koukám stejně. Naše spojnice (při koukání zornice) nepotřebují ekumenu. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 21. září 2014 @ 20:43:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ingmare, ten příměr je hezký, ale na jedno jsi zapomněl. Každá hra má svá pravidla. A tak se může stát, že milovníci fotbalu spolu začnou hrát fotbal, protože obě mužstva to baví a najednou při nějaké příležitosti zjistí, že si pravidla vysvětlují různě a že dokonce některá pravidla ani neznají a pokud nejsou schopni se domluvit, tak se pohádají. No a to je i případ GS. Jsou tady příznivci klubů, kteří fanaticky propagují svůj klub a pravidla a hra je moc nezajímají. A jsou zde příznivci fotbalu, které baví samotná hra, ale mají rozdílné výklady pravidel hry. No a pak jsou tady rowdies, kteří se sem chodí jen poprat. Ty nezajímá hra, ani pravidla, ani kluby. Jen mají chuť se prát a vyvolávat chaos. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Úterý, 23. září 2014 @ 17:50:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dokonale vystiženo.
|
]
|
|
ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 19. září 2014 @ 22:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím ivanp, že nevíš co plácáš za nesmysly. Já nikde nečetl o mojžíšovské posloupnosti, neboť tu založil Spasitel a Církev tuto MOC předávala a předává a bude předávat, až do konce světa. Ve SZ Starém zákoně vkládání rukou bylo jen gesto, které znamenalo především předání důležitého pověření, jak to učinil Mojžíš s Jozuem (srv. Num 27,18-23), když určoval svého nástupce. V NZ se nejedná jen o vyjádření schopnosti k pastýřské službě, ale vkládáním rukou biskupa o předání MOCI svěřené pastýřům Božího lidu odpouštět hříchy, sloužit mši svatou atd.atd. Proto sv. Pavel konstatuje toto v Prvním listě Timotejovi: Na nikoho nevkládej ukvapeně ruce. Pokud nejsi schopen rozpoznat PRAVDU NZ a voláš si na pomoc SZ, kde srovnáváš pověření k nástupnictví jak to učinil Mojžíš s Jozuem, což je naprosto úplně něco jiného, než co učinil Spasitel.
Pokud tě nemáme vnímat za osobu zdravotně nezpůsobilou, tak očekávám, že shromáždíš FAKTA pro své hnusně odporné vyjádření: keď rímska cirkev znetvorila všetko čo učil Kristus...
Očekávám tedy FAKTA, ale nikoliv něco jako byl blábol o Mojžíšovi, pokud jde o apoštolskou posloupnost. Stejně v dalším svém vyjádření lžeš. A to buď proto, že máš zájem vyvolat ZLO nebo jsi prostě nábožensky nevzdělaný tupec, když píšeš: rímska cirkev zakázala manželstvo a tiež je to podľa teba ,,z Ducha svatého,,...v dnešných časoch sa opäť diskutuje o manželstve kňazov a ak by to znova prešlo a kňazi sa ženili tak to by bolo tiež z ,,Ducha svatého... mám ale dojem že všetko je to ,,z ducha ríma,,...
Nic o tom nevíš a kdybys byl upřímný, tak bys věděl, že si duchovní sami vyžadovali dobrovolný celibát, neboť si jako vzor své služby vzali Krista, který se také ne oženil a již dávno před zavedením celibátu se neženili. V Církvi s mohou kněží samozřejmě ženit, stačí, že se nechají vysvětit v řeckém ritu. Pokud ti vadí, že se člověk z lásky ke Kristu rozhodne žít v celibátu, podle svého vzoru Krista, pak si ujetý. Panictví a panenství označil sám Spasitel za vrchol lidské dokonalosti.
Zřeknutí se manželství pro Boží království předpokládá pochopení, a dostane-li se ho někomu, je Ježíšem vybízen, aby z toho vyvodil závěr. Slova kdo může pochopit, pochop (Mt 19,12) , nemohu za to, že patříš do skupiny lidí, kteří kritizují Krista:
„Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.“
Že si o sobě myslíš, že jsi kněz od Krista s MOCÍ biřmovat, vkládat na vybrané muže ruce a předávat MOC od Krista, pak si to klidně mysli, je to výpovědí o tvém zdravotním stavu.
A pokud jde o manželství, pak svátost manželství není od Církve, ale od Krista.
I vstal a šel odtamtud do judských krajin a za Jordán. Opět se k němu shromáždily zástupy, a on je zase učil, jak bylo jeho zvykem. Tu přišli farizeové a zkoušeli ho: ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit manželku. Odpověděl jim: "Co vám ustanovil Mojžíš?" Řekli: "Mojžíš dovolil napsat rozlukový lístek a propustit." Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení. Od počátku stvoření 'Bůh učinil člověka jako muže a ženu; proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo'; takže již nejsou dva, ale jeden. A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
|
Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. září 2014 @ 10:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nic o tom nevíš a kdybys byl upřímný, tak bys věděl, že si duchovní sami vyžadovali dobrovolný celibát...Martino buď tak dobrý a nestrapňuj sa... tu na grane sú ľudia ktorí trochu poznajú históriu... ten ,,dobrovolný,, celibát vyzeral tak, že kňazi museli násilým zrušiť manželstvo, boli vyháňaní z kňažstva, väznení a násilne rozvádzaní...
Pokud tě nemáme vnímat za osobu zdravotně nezpůsobilou, tak očekávám, že shromáždíš FAKTA pro své hnusně odporné vyjádření: keď rímska cirkev znetvorila všetko čo učil Kristus...
... ty nečítaš príspevky na grane?...rímska cirkev to je jeden blud na druhom...logicky to ani inak nemôže byť... nie je možné odvolať nejaký blud s histórie, keďže cirkev je neomylná a z princípu sa nemôže meniť... veď som ti písal o tom nešťastnom celibáte ako príklad... najprv bolo manželstvo, potom bol celibát a teraz sa diskutuje znova o manželstve...a to všetko je v rímskom katolicizme ,,pravda,, z princípu... chceš fakty...: okrem celibátu. blud pápežstva - ,,nikomu z apoštolov nehovorte ,,duchovný otec,,...pretože všetci sú rovnocenní a neexistuje medzi nimi ,,primas,,...pápežstvo vzniklo nahradením rímskeho cisára rímskym biskupom...ešte aj tituly majú rovnaké: pontifex maximus... modlitby z zosnulým, mariánsky kult, rímske kňažstvo, očistec...atď ...snáď nechceš vyčerpávajúcu odpoveď...
Martino píše:A pokud jde o manželství, pak svátost manželství není od Církve, ale od Krista...
a zároveň cituješ Krista ktorý sa sám vyjadril že z manželstvom nemá nič spoločné a odkazuje na počiatok manželstva v raji, na počiatok... ,,Od počátku stvoření 'Bůh učinil člověka jako muže a ženu,,...týmto sa veľmi strapňuješ a len dokazuješ že nič nevieš...nebudeš veriť Martino, ale manželstvo existovalo ešte pred rímskou cirkvou...to iba bezbožná rímska cirkev ako všetko prekrútila Kristove slová a ustanovila ,,sviatosť manželstva,, ako keby to bol patent rímskej cirkvi...a potom logicky každý na koho nevložil rímsky kňaz ruku ,,žije v smilstve,,...
martino... z uvedeného je úplne jasné že ti ide viac o slepú obhajobu rímskeho katolicizmu než o pravdu... ty tak ako väčšina katolíkov z princípu musíš veriť katolicizmu, pretože od toho závisí tvoja spása... preto miluješ viac katechizmus ako písmo... a vždy vykladáš písmo katechizmom... ak by to tak nebolo, tak sa ti zrúti celá teologia aj celý život... vždy hľadáš obhajobu katolicizmu a nezaujíma ťa pravda... akýkoľvek argument pokladáš za útok na tvoju osobu a tvoje náboženstvo... chápem ťa... iný ani nemôžeš byť...
ivanp |
]
Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 20. září 2014 @ 22:11:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Měl by jsi brzdit, neboť i tebe lze chytit za slovo. Například píšeš:
"Nic o tom nevíš a kdybys byl upřímný, tak bys věděl, že si duchovní sami vyžadovali dobrovolný celibát, neboť si jako vzor své služby vzali Krista."
To sice máš pravdu, ale jen částečně, dá se říci jen okrajovou. Takoví lidé opravdu byli, byli třeba i "sloupovníci", kteří se rozhodli svůj život strávit na sloupu v oddělení od ostatních.
Jenže celibát uzákonil jeden z papežů (už si nepamatuji kdy, myslím 12. nebo 13. stol.) neboť smilstvo a chamtivost hodnostářů ŘKC se rozmohly natolik, že tomu musel učinit přítrž. Kdejaký kněz obstarával pro své děti, manželku a konkubíny majetek - a kde ho měl vzít? Rozhodnutí papeže bylo docela pochopitelné.
ŘKC církev ve středověku i dlouho v novověku nebyla zrovna hodna příkladu. Tím nechci hanět výjimky, neboť Pánbůh má svůj lid všude. A měl je i ve zkorumpované ŘKC. |
]
Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 22:52:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 20. září 2014 @ 22:11:01 CEST
Měl by jsi brzdit, neboť i tebe lze chytit za slovo. Například píšeš:
"Nic o tom nevíš a kdybys byl upřímný, tak bys věděl, že si duchovní sami vyžadovali dobrovolný celibát, neboť si jako vzor své služby vzali Krista."
To sice máš pravdu, ale jen částečně, dá se říci jen okrajovou. Takoví lidé opravdu byli, byli třeba i "sloupovníci", kteří se rozhodli svůj život strávit na sloupu v oddělení od ostatních….
Martino
Jistě jsi v této věci dobře informovaný a vzdělaný. Můžeš nám doložit z Písma sv. že apoštolové byli ženatí? Děkuji. Ani u apoštola sv.Petra není jistota, že žil v manželství. V Písmu sv. se píše o Petrově tchýni, že ji Spasitel uzdravil, ale o jeho ženě není v Písmu sv. ani slovo, stejně tak u ostatních apoštolů.Možná a je to pravděpodobné, že mohl být v té době apoštol Petr vdovec. To jen na okraj pro ostatní.
První zmínku o povinném celibátu pro duchovní osoby máme ještě z doby Diokleciánova pronásledování. Jedná se o usnesení synody v Karthágu r. 305, kde se říká, že „jáhni, kněží a biskupové mají žít bez ženy, jak je tomu již odedávna zvykem“. Z této formulace tedy jednoznačně vyplývá, že povinný celibát pro nositele církevních úřadů je ještě podstatně starší záležitostí. Dekret karthaginské synody potvrdily ve 4. a 5. stol. i jiné regionální sněmy v západní, tj. latinské církvi.
III. cařihradský koncil r. 680 rozhodl přesně v duchu východní praxe, že na biskupy smějí být svěceni pouze mužové žijící v celibátě, na kněze a jáhny však i ženatí s tím, že v případě ovdovění se nesmějí znovu oženit. Přitom ale dotyčný dekret tohoto koncilu umožňoval biskupům západní latinské církve řídit se ustanovením karthaginské synody z r. 305, tj. světit na kněze a jáhny pouze svobodné muže.
Reformní hnutí 10. a 11. stol., vycházející především z francouzského kláštera Cluny, požadovalo mj. i návrat k původní praxi povinného duchovenského celibátu. Z prostředí clunyjského hnutí vzešel i velký reformní papež sv. Řehoř VII. Papež sv. Řehoř proslul odvážnými dekrety požadujícími kázeň u kléru a hrozícími exkomunikací za kupčení s církevními úřady, lakotu, nemravný život atd. Právě tento papež nařídil respektovat původní ustanovení karthaginské synody o povinném celibátu duchovenstva. Ten se vztahoval na všechny adepty vyšších svěcení, tj. na podjáhny, jáhny, kněze a samozřejmě biskupy. Lateránský koncil (1123 a 1139) pod hrozbou exkomunikace přísně poručil, aby vyšší svěcení byla od biskupů udělována pouze svobodným mužům. To platí až do dnešní doby.
Pokud chce ženatý muž být vysvěcen na kněze v jednotě s ŘKC, může se nechat vysvětit např. v řeckém ritu. Papež sice nařídil pro západní Církev povinný celibát pro duchovní, ale Řehořem VII. zároveň respektoval jejich praxi svěcení ženatých na jáhny a kněze, rovněž tak i u katolíků jakobitského ritu, tzv. maronitů. Když se část pravoslavných biskupů a kněží byzantskoslovanského obřadu na západní Ukrajině a na Podkarpatsku v 16. a 17. stol. sjednotila s Římem (tzv. uniaté nebo řeckokatolíci), i tady papež povolil připouštění ženatých mužů ke kněžství. Stejný postup papežové zvolili i v případě dalších odloučených východních církví, které v průběhu 17.-19. stol. uznaly svrchovanost Říma (církev chaldejská, arménská, syrská aj.). I za současného stavu může papež udělit povolení pro vysvěcení ženatého muže např. z důvodu věku apd. Poslední příklad je sekretář biskupa Malého, který jako ženatý ve věku přes 60 let, obdržel kněžské svěcení.
Dodatek.
Pokud píšeš:
To sice máš pravdu, ale jen částečně, dá se říci jen okrajovou. Takoví lidé opravdu byli, byli třeba i "sloupovníci", kteří se rozhodli svůj život strávit na sloupu v oddělení od ostatních….
Martino
Pak prosím tě vezmi rozum do hrsti. Sloupovníci nebyli osoby duchovní s kněžským svěcením, ale poustevníci, žijící o samotě bez řeholní komunity i ostatní společnosti. Vůbec nic to nemá společného s celibátem u kněžství. |
]
Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 21. září 2014 @ 13:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Příměr celibátníků se sloupovníky jsem uvedl jako "lidé jsou různí, což je normální, ale nutnost celibátu z toho nelze vyvodit." Takže to samé se týká i tvého požadavku na biblický důkaz o Petrově postcelibátu či necelibátu. Ani o jednom nemáme důkaz. Ježíš dal volbu, Pavel dal volbu a Bůh stvořil tak, že ti dva tvoří jednoho člověka. Proti dobrovolné volbě celibátu jsem však nenamítl nic.
Historii celibátu jsi mi zopakoval, což jsem rád, nicméně závazný celibát vznikl z příčin, které jsem stručně uvedl, což vím od lidí historie církve znalých. Mezi ně patříš jak je vidět i ty, nesluší se však, když se některé znalosti záměrně potlačují. Já osobně vždy v přehršli informací kladu důraz na tu nejzávažnější a tou byl v případě vynuceného celibátu v ŘKC morální úpadek kněžstva. Mně jsou sympatičtí pravoslavní, kde kněz ruského pravoslaví musí být bezpodmínečně ženatý, jinak není vysvěcen. Jsem však v katolické a východní ortodoxii laik.
Propaguj si celibát jak chceš, ale měl by jsi se vyvarovat tvrzení, že tím člověk získá u Boha či na cestě spásy něco navíc. To je totiž velký klam. Zrovna tak jako tvrzení o nutnosti obřízky. Takové záležitosti vyřešil již první "církevní sněm" v Jeruzalémě (Sk 15:10), který může být vzorem pro ty, kteří do cesty spásy kladou uměle vytvořené podmínky. Mezi ně patří i uctívání svatých či ostatků, nutnost podrobení se církevním poučkám a dogmatům i nutnost mít předepsanou víru. Prostě pouhá jednota přes kopírák popírající v samém principu originalitu Božího stvoření. |
]
Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 21. září 2014 @ 15:45:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty jsi vážně natvrdlý a nábožensky nedovzdělaný, když neznáš Písmo sv. a ani jsi nepostřehl, že Kristus mluví o tobě, když konstatuje: “ Kdo to může pochopit, pochop.“
Bohužel ty jsi nepochopil smysl celibátu. Tak si s tím nelam hlavu, jistě ti bude odpuštěno, že nejsi schopen pochopit Kristova slova. Pro ostatní ještě jednou.
Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.“
Děkuji ti za diskusní názory a tím s tebou považuji další diskusi na toto téma za vyčerpanou a ukončenou. Přeji prima den. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 21. září 2014 @ 21:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děkuji ti, že jsi mně tou natvrdlostí zařadil mezi ty děti, kterým patří království nebeské. To jsem na dobré cestě. Kéž by to tak bylo. Přeji Boží požehnání i tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Neděle, 21. září 2014 @ 22:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Největší bude odměna těch kteří se vzdali manželství pro nebeské království. Tos nikdy nečetl ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 23. září 2014 @ 21:48:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já nic nedělám pro Boží království pro odměnu. |
]
Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. září 2014 @ 15:29:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mně jsou sympatičtí pravoslavní, kde kněz ruského pravoslaví musí být bezpodmínečně ženatý, jinak není vysvěcen.
To ale není pravda. V pravoslaví (včetně moskevského patriarchátu) se to má tak, že vysvěcen může být člověk svobodný i ženatý. Je-li vysvěcen jako svobodný, už se nemůže oženit. Někdy se mluví o "černých" (celibátníci - řeholníci, černá sutana)) a "bílých" (ženatí, bílá sutana) kněžích. Ti černí slouží v klášterech i farnostech, ti bílí jen ve farnostech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 23. září 2014 @ 21:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud máš pravdu - a proč by jsi tvrdil něco chybného - tak svědectví, která jsem slyšel z Proglasu od pravoslavných duchovních (bylo jich několik) byla neúplná. Opravdu se jednalo o ty, kteří sloužili pro lid. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 24. září 2014 @ 00:15:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tu informaci si velmi snadno ověříš na netu nebo přímým kontaktem s nějakým pravoslavným knězem. Postačí i prostá úvaha - pro biskupské svěcení je v pravoslaví celibát podmínkou a biskupy se stávají kněží (tj. mniši).
Jinak je ale pravda, že se často preferuje, aby ve farnostech sloužili ženatí kněží. Hodně to záleží na zemi (jinak je to v Řecku a jinak v Rusku). Statistiky bohužel nemám k dispozici. Možná to bylo v tom rádiu myšleno tak, že ten, kdo se nechce stát mnichem, nemůže být vysvěcen, pokud se neožení. |
]
Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 22. září 2014 @ 19:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud máš pravdu, že podmínkou svěcení je sňatek, tak je to jen důkaz, že pravoslavná církev je mimo Písma. Pravoslavná by byla mimo Písma příkazem sňatku pro "starší" a ŘKC je mimo zákazem "sňatku" pro faráře. Obojí je mimo. Písmo říká ožeň se, ale pro tebe i pro volnost služby Bohu je lepší zůstat svobodný, každý má ovšem svůj dar. Jenže toto slovo se dnes nenosí, a protestanté si statisticky zakládají na vysokém procentu ženatých farářů. Je škoda, že mezi evangelickými faráři jsou všichni tak pálení touhou po opačném pohlaví, že se žení a nemohou zůstat svobodni pro Boha jako Pavel. Na druhou stranu zakazovat faráři sňatek je možno chápat podle slov Pavla jako znak protikřesťanské sekty. Takže jedni se nesmí oženit, druzí se žení a považují to za znak odlišnosti od ŘKC a nikdo se nepodívá do Bible. Jestli máš s pravoslavnou církví pravdu, tak je to síla a vůbec jsem to netušil a není to nic k sympatiím, je to důkaz odpadnutí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. září 2014 @ 21:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jirko, o kousek výš to uvádím na pravou míru. Nevím, kde se myšlenka povinného sňatku pro pravoslavné kněze vzala. Vysvěcen může být člověk ženatý i svobodný - je to otázka volby toho člověka. Pokud přijmeš svěcení jako svobodný (před tím se z tebe stane mnich), pak se obecně nesmíš oženit. To slovo obecně používám, protože je pro to možné získat nějaké povolení, ale tam už přesně nevím jak a kde.
Dá se tedy povědět, že v rámci obou "dědiců" církve prvního tisíciletí to funguje obdobně - katolíci mají různé rity, pravoslavní pak dva druhy kněží, tzv. černé a bílé (k tomu viz výše). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ivanp plácá nesmysly, protože není křesťan? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:21:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Svěcení někoho, něčeho na něco je nesmysl. Modloslužebné rituály a "svátostné" obřadnosti dají nesmyslu punc a náhle je zde bohem požehnaný modloslužebný předmět, tedy modla, nebo ještě hůř člověk, který si uzurpuje výhradní kněžské právo namísto Krista. |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 20. září 2014 @ 20:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | K blížícímu svátku sv. Václava:
Svatováclavský kult a kult Pražského Jezulátka pokládám za produkt mimobiblické církevní Tradice. Vnímám to tak, že naše chvály, které náleží jen a jen Kristu, jsou pomocí těchto kultů přesměrovány jinam.
Svatováclavský kult
Omezím se jen na tuto mantru: "Svatý Václave, nedej zahynouti nám ni budoucím." V Písmu svatém není nikde psáno, že by duchovní velikáni, jako např. Mojžíš a Eliáš, a dokonce ani největší ze všech, kteří se narodili z ženy, Spasitelův předchůdce Jan Křtitel (viz Mt. 11:11; Lk. 7:28) zasahovali po svém odchodu z tohoto světa do dějin lidstva. Jestliže však římští katolíci přisoudili svatému Václavu možnosti které má jen Bůh, je jasné, že katolický svatý Václav je modlou.
Ve SZ v 2Kr. 13:20,21 se hovoří o zázraku, kdy zesnulý, svržený v tísni do hrobu Elizeova, ožil. Nicméně toto byla JEDNORÁZOVÁ záležitost, v žádném případě nešlo o kontinuální zásahy do dějin národa. O takový zásah prosí římští katolíci sv. Václava již celá staletí.
Není mi ale známo, že ve starém Izraeli byly uctívány kosti Mojžíšovy, nebo Eliášovy, že by byly nošeny v procesí, jak to každoročně činí římští katolíci s lebkou sv. Václava. KULT MRTVÝCH - JAK NECHUTNÉ A ODPORNÉ !!! Proč se neobracejí k našemu nebeskému Otci s prosbami o zachování národa podobně jako izraelští proroci - proč se neobracejí k Stvořiteli, ale ke stvoření? Protože zde jde o jasné modlářství!!!
Kult Pražského Jezulátka
Jezulátko, Dítě, či jak se dále nazývá, je fikce! DÍTĚ ZA NÁS NEZEMŘELO - TUDÍŽ NENÍ DŮVODU K JEHO UCTÍVÁNÍ!!! Zde jde jasně o kult Matka - Dítě převzatý z pohanství, kde Matkou je Královna nebes, což římští katolíci svou praxí jasně dosvědčují. Písmo o modlitbách k Dítěti nic neví. Kdyby je Bůh vyžadoval, jistě bychom o tom byli od apoštolů informováni.
U římských katolíků jde jasně o SMĚS Božího a lidského. Nepravda prostě znehodnocuje i jinak pravdivé tvrzení, pokud na ně navazuje a je jí dávána stejná priorita, jakou má pravda. Pravda je pak nesprávně interpretována, což má, nebo bude mít fatální následky. Mějme na paměti toto: VŠE, CO JE Z DUCHA SVATÉHO, VEDE KE KRISTU!!! BA
|
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 20:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No pane BA. Máš v hlavě myšlenkový průjem, protože plácáš nesmyly. Všechny ty nesmysly a lži jsme slyšeli mnohokrát. Jako od Církve odpadlí musíte žvanit nesmyly, neboť se musíte před světem odlišit. Bude to stačit plácat před Kristem tyto idiotské zvratky? Myslíš, že se obhájíš? Ponechám na tobě... |
]
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 20:39:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No pane BA. Máš v hlavě myšlenkový průjem, protože plácáš nesmyly. Všechny ty nesmysly a lži jsme slyšeli mnohokrát. Jako od Církve odpadlí musíte žvanit nesmyly, neboť se musíte před světem odlišit. Bude to stačit plácat před Kristem tyto idiotské zvratky? Myslíš, že se obhájíš? Ponechám na tobě... |
]
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 20. září 2014 @ 20:54:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co může sv. Václav na nebesích o nás vědět?
Iz. 63:16 "Jsi přece náš Otec! Abraham nás nezná, Izrael, ten o nás neví. Hospodine, tys náš Otec, náš vykupitel odedávna, to je tvé jméno." BA |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 20. září 2014 @ 22:16:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co může sv. Václav na nebesích o nás vědět?
Iz. 63:16 "Jsi přece náš Otec! Abraham nás nezná, Izrael, ten o nás neví. Hospodine, tys náš Otec, náš vykupitel odedávna, to je tvé jméno." BA
Martino
Pokud si to nepostřehl, já nejsem Judaista, ale křesťan. Tvůj problém víry je, že jsi dosud nerozpoznal, že máme již NZ. |
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ty jsi katolický modloslužebník! Nejsi křesťan, ty Hade! |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. září 2014 @ 18:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Abraham nás nezná, Izrael, ten o nás neví."...
Tak tímto bych se zrovna moc nechlubil. Jen další z projevů biblické negramotnosti sebestředného hlupáka.
Obléknutím do Krista ve křtu se každý křesťan stává duchovním dítětem Abrahámovým, součástí Bohem vyvoleného národa. Jak by nás mohl praotec tohoto národa neznat?
Jakým právem chceme nazývat Krista v jeho lidství bratrem, pokud se nehlásíme k jeho praotci Abrahámovi?
(Mt 3,9)
A nemyslete, že si můžete říkat: Abrahama máme za otce. Říkám
vám totiž, že Bůh je schopen Abrahamovi vzbudit potomky z
tohoto kamení.
Ne nadarmo jsme byli ve křtu obřezáni Kristovou obřízkou srdce ( V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
- Kol 2,11)!
(Ř 11,24)
Vždyť jestliže jsi ty byl vyťat z přirozeně plané olivy a
proti přirozenosti naroubován do ušlechtilé olivy, čím spíše
budou ti, kteří jsou přirozenými větvemi, naroubováni do
své vlastní olivy?
(Ř 9,8)
Také ne proto, že jsou símě Abrahamovo, jsou všichni jeho
dětmi, ale: "Tvé símě bude povoláno v Izákovi."
To jest: Božími dětmi nejsou děti těla, ale za símě se
počítají děti zaslíbení.
(J 8,39)
Odpověděli mu: "Náš otec je Abraham." Ježíš jim řekl:
"Kdybyste byli děti Abrahama, dělali byste Abrahamovy
skutky.
|
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 01. říjen 2014 @ 14:46:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Svým křtem v dětství jsi byl pokřtěný ne ve víře tvojí, ale byl jsi pokřtěný na "víru" někoho jiného. Byl jsi pokřtěný na náboženské přesvědčení někoho jiného. Proto nejsi naroubován na Krista, jsi naroubovaný na zvrácenou katolickou ideologii. |
]
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. září 2014 @ 09:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | VŠE, CO JE Z DUCHA SVATÉHO, VEDE KE KRISTU!!! V tom máte naprostou pravdu. Pročež vede ke Kristu fyzické i duchovní otcovství, zakotvené v Otcovství Otcově, Pán Ježíš Kristus uctívaný jako Dítě a Jezulátko, jak se také často zjevuje těm kterým uzná za vhodné, Panna Maria, naše Matka a královna Nebe i země -Žena z Káně kde se za nás přimluvila poprvé a Žena oděná sluncem a všichni svatí, stejně jako relikvie a milostné předměty všeho druhu. Ten kdo má zájem si může předzvěst těchto všech věcí najít v Bibli a nebo si na ně sáhnout vlastními smysly. Podívat se jak mrtví vstávají, slepí vidí, hluší slyší a chromí chodí. Stejně jako na zlé duchy kteří prchají. Blahoslavení kteří neviděli a přesto uvěřili. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 22. září 2014 @ 15:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | VŠE, CO JE Z DUCHA SVATÉHO, VEDE KE KRISTU!!! V tom máte naprostou pravdu...
uctívaný jako Dítě a Jezulátko,.... Panna Maria, naše Matka a královna Nebe i země, .......a všichni svatí, stejně jako relikvie a milostné předměty všeho druhu - toto rozhodne nie je z Ducha svatého, ale z ducha pohanstva, kde takéto veci bujnejú a prekvitajú...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:16:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ale když je to za dunění varhan, troubení fanfár, hlasitého zpěvu tak slastné a opojné, a čím víc je to slastné a opojné, tím víc zpěv a hudba graduje a modloslužby duch nad jásajícím obecenstvem panuje.
Vivat! Vivat! Sláva! Ejhle nazdobená zlatá modla, satanova hra o duši to podlá. Stačí nám opojné duševní vjemy, namíchané modloslužebné džemy, pocit tak krásný úchvatný přece nelže, a byť si třeba rozum selže co na tom? Pro krásný pocit zapřeme pravdu Krista, jehož Duch nemá v srdci našem místa, pro oltář chlebomodly ohavný. |
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 21. září 2014 @ 12:22:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...aby reč nestála, tak niečo o ,,neomylnosti,, a ,,apoštolskej postupnosti,,Dvě osoby, které mají rozdílné názory, nemohou mít obě pravdu. A přece papežové udělali z toho téměř notorický zvyk, protiřečit si v hlavních otázkách a problémech. Agapetus (535-6) spálil kletbu, kterou Bonifác II (530 2) slavnostně vydal proti papeži jménem Dioscorus (530). Dioscorus je považovaný za anti papeže, ale Agapetus, který byl na jeho straně, je na seznamu jako pravý papež! Hadrián II (867-72) vyhlásil, že světské sňatky byly platné; Pius VII (1800-23) je prohlásil za neplatné. Oba dva jsou v seznamu jako právoplatní papežové. Mikuláš V (1447-55) anuloval všechno to, co nařídil Eugenius IV (1431-47) Dokumenty, procesy, dekrety a zásahy proti Sněmu Basilejskému "jako by nikdy neexistovaly." (Dollinger).10 Přesto oba dva jsou na seznamu vikářů Krista. 21 července 1773, papež Klement XIV vydal dekret, který potlačoval Jezuity, papež Pius VII vydal dekret na obnovení Jezuitů v srpnu 1814. Eugenius odsoudil Janu z Arku (1412-31) aby byla upálena na hranici jako čarodějnice a heretik. Pius X , prohlásil Janu za blaženou a papež Benedikt XV (1914-22) Janu vyhlásil jako svatořečenou v r. 1920. V dnešní katedrále Notre Dame jednou z nejpopulárnějších svatých je "Svatá Jana z Arku" se stovkami svíček "národní hrdinkou". Jak mohl "neomylný" papež odsoudit svatou na hranici jako čarodějnici a heretika? Ovšem Eugenius IV je na seznamu legitimních, údajně neomylných nástupců Petra. Historie konkluzivně popírá jak apoštolskou posloupnost a papežskou neomylnost, kterou odmítlo mnoho papežů, na příklad Vigilius (537-55), Klement IV (1265-8), Řehoř XI (1370-8), Hadrián VI (1522-3), Pavel IV (1555-9), a dokonce Innocent III, (1198-1216). který vládl Evropě železnou rukou. Proč tedy byl papež Pius IX tak rozhodnutý zvěčnit tento zřejmý podvod, jako oficiální dogma? Byl pro to speciální důvod: Papežská neomylnost měla být poslední berličkou, která, jak Pius IX doufal, podpoří rozpadající se strukturu Římsko Katolické dominace nad vládami světa a jejich občany. Aby toto dogma - pro vždy - ustavil, svolal papež Pius IX První Vatikánský Sněm v prosinci 1869.ivanp |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Neděle, 21. září 2014 @ 22:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | O tom to je. Svatý otec má od Boha právo a moc svazovat i rozvazovat. Svatou Janu z Arcu neodsoudil papež . Odsoudil jí jeden biskup na nátlak Angličanů a byl za to exkomunikován z církve. Rehabiltoval jí svatý otec Kalist III. roku 1456 a byla u toho ještě její matka. http://catholica.cz/?id=2319
|
]
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. září 2014 @ 09:48:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nezdá se vám divné že by měl velekněz Vyvoleného národa ve starozákonní době neomylnost která se vztahovala i na takové velekněze jako nyli Annaáš a Kaifáš a v Novém zákoně jako když utne ? Že by dal Pán Ježíš Kristus moc omylně svazovat a omylně rozvazovat na zemi i na Nebi ? O tom se v Bibli nic nepíše. |
]
Re: Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 22. září 2014 @ 13:03:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | poutnicku...snáď si gramotnú a dokážeš posúdiť z písma ,,neomylnosť,, starozákonného veľkňaza... prečo by to nemohlo byť podobne aj v novom zákone? čo je platné: ak zviaže a rozviaže bezbožný rímsky kňaz alebo ak zviaže a rozviaže svatý protestant?... k zviazaniu a rozviazaniu nie je treba rímskeho kňaza, stačia dvaja alebo traja protestanti zhromaždený v Jeho mene...
Matúš 18:18 Veru, hovorím vám: Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazané na nebi, a čokoľvek rozviažete na zemi, bude rozviazané na nebi. 19 A zase vám hovorím: Ak sa dvaja z vás dohodnú na niečom na zemi, že budú prosiť o to, dostane sa im toho od môjho Otca, ktorý je v nebesiach. 20 Lebo kde sa dvaja alebo traja zhromaždili v mojom mene, tam som medzi nimi.
ivanp |
]
|
|
Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 22. září 2014 @ 13:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když zde bylo znovu otevřeno téma tzv. "apoštolské sukcese", rád bych nabídl k úvaze tuto úvahu.
Na úvod jeden citát:
"V římskokatolické církvi je to tak, že v jejím pozemském vedení jsou pastýři pověření Duchem svatým v nepřetržité řadě vkládáním rukou přímo od apoštolů, potažmo tedy od Krista." (oko)
Apoštolská posloupnost (následnost, návaznost), tak jak ji propaguje ŘKC nemá opory v Bibli. Je to lidský konstrukt. Pokud ho však přijmeme, pak může fungovat jen za určitých podmínek, např.:
a) předávající i následník splňují, abych tak řekl "biblické parametry" - tedy musí být povoláni ke službě Bohem. b) řetěz předávajících a následníků není někde přerván - protože pokud by se v řetězu vyskytl nehodný, tedy Bohem nepovolaný předavatel, řetěz by byl přerván, aniž by bylo to bylo zřejmé. Vnější obřad by sice proběhl bez závad, ale k předání následnictví, či duchovního pověření by vůbec nedošlo. NIKDO NEDÁ, ČEHO SÁM NEMÁ. Boží království ale nemůže být závislé na lidské nedokonalosti, či slabosti.
Podobně by řetěz byl přerván i v případě nehodného nástupníka. Jinými slovy, tzv. apoštolská sukcese je na kontinuitě řetězu předávajících i následníků ZÁVISLÁ.
Pokud by jediný!!! papež, či biskup byl nehodný, posloupnost by vzala za své, a pak už by nikdo nevěděl, kdo je následníkem apoštolským, a kdo nikoli. Jedna z podmínek, kterým by předávající i následník ve vedoucí úloze v církvi měli vyhovět, je např. tato:
1Tm. 3:2-7 "Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit, ne pijan, ne rváč, nýbrž smířlivý, nezištný. Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné; NEDOVEDE-LI NĚKDO VÉST SVOJI RODINU, JAK SE BUDE STARAT O BOŽÍ CÍRKEV? Nemá být nově pokřtěný, aby nezpyšněl a nepropadl odsouzení ďáblovu. Musí mít také dobrou pověst u těch, kteří jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a ďáblových nástrah." Podobně Tt. 1:5-9.
A protože řada biskupů i papežů byla bohužel! nehodných (např. cizoložníci, vrazi, korupčníci, jedním slovem bezbožníci), byl řetěz apoštolské sukcese definitivně přerván a znehodnocen a dnes už o apoštolské sukcesi již nelze vážně hovořit. Boží dílo ale nemůže stát a padat s apoštolskou sukcesí, jako lidským konstruktem. Nicméně sukcese (následnictví, duchovní kontinuita) je nutná - nutno ji však odvozovat nikoli od lidského úkonu, ale od Krista a Jeho učení.
Proto je důležité pro každého věřícího i pověřeného službou, či úřadem v církvi (tedy královské kněžstvo dle 1Pt. 2:9), nacházet se v duchovní sukcesi přímo od Krista:
Ten, kdo staví na základě, jímž je Kristus, apoštolové a proroci, ten zůstává v Kristově nezkaleném učení, tedy patří mezi královské kněžstvo (1Pt. 2:9) a je v duchovní sukcesi přímo od Krista a Jeho apoštolů!
1Pt. 2:9 "Vy však jste rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu . ."
A jsme-li královským kněžstvem dle 1Pt. 2:9, pak již mezi námi a Kristem, naším veleknězem nepotřebujeme lidského prostředníka, jako např. kněze, či Marii:
Žd. 4:14 "Protože máme mocného velekněze, který vstoupil až před Boží tvář, Ježíše, Syna Božího, . ."
Nepotřebujeme lidské přímluvce, jako Marii a svaté, neboť naším Přímluvcem je Pán Ježíš:
1J. 2:1 "Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého."
Jak jsem již napsal: "Bůh si svého Syna a jeho oběti tak cení, že její obcházení pokládá za urážku."
Což znamená to, že přisoudíme-li přímluvy nebo slávu náležející jen Kristu někomu jinému, např. lidskému stvoření, tedy zemřelým lidem jako Marii a svatým, dopouštíme se tím urážky Boha.
A konečně prostředníkem mezi námi, královským kněžstvem a Bohem je náš velekněz, Pán Ježíš Kristus:
1Tm. 2:5 "Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, . ."
VŠE, CO JE Z DUCHA SVATÉHO, VEDE KE KRISTU! BA
|
Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 22. září 2014 @ 13:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...najstrašnejšie na ,,apoštolské postupnosti,, je fakt že jeden ,,neomylný,, rušil a odvolával to čo druhý ,,neomylný,, vyhlásil ako ,,ex cathedra,,... krásnym príkladom je celibát... najprv sa kňazi ženili a schvaľovali to ,,svatí otcovia,, potom ďalší nariadil zrušiť manželstvo kňazov... a dnes sa znova hovorí o manželstve... ak to prejde, tak všetky možnosti sú ,,z Ducha svatého,,... keďže v rímskom katolicizme nie je možná reforma, tak všetky možnosti platia a v podstate nikto neurobil zle... vždy to tak dopadne keď za neomylného je považovaný omylný hriešny človek... ...a preto je treba sa vrátiť na počiatok: otázka znie: čo, alebo kto je neomylný???... písmo?...cirkev? koncil? pápež?...na odpovedi stojí a padá cirkev...
ivanp |
]
Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. září 2014 @ 14:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Biblickou odpověď najdete tam kde náš Pán Ježíš Kristus postavil Církev na svatém Petrovi a svěřil mu klíče. Tam kde dal Církvi moc nejenom svazovat ale také rozvazovat. Dokud stojí Ženich tak nepadne ani Nevěsta.
|
]
Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 24. září 2014 @ 07:46:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poutnicku, když toto tvrdíš, tak doufám nezapomínáš i na další verše následující po těch, ze kterých čerpáš:
"Řekne jim: „A za koho mě pokládáte vy?“ Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“ Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi , a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.“ Tehdy nařídil učedníkům, aby nikomu neříkali, že je Mesiáš."
"Od té doby začal Ježíš ukazovat svým učedníkům, že musí jít do Jeruzaléma a mnoho trpět od starších, velekněží a zákoníků, být zabit a třetího dne vzkříšen. Petr si ho vzal stranou a začal ho kárat: „Buď toho uchráněn, Pane, to se ti nemůže stát!“ Ale on se obrátil a řekl Petrovi: „Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!“
Podtrhnuté části citace z bible ČEP si, prosím, srovnej a uvědom si, kdy je Šimon nazván Ježíšem Petrem a kdy satanem, kdy je skálou, na které Ježíš buduje svou církev, a kdy je Ježíšovi kamenem úrazu, a proč. Možná potom dojdeš k jinému závěru, že Ježíš buduje svou církev na člověku a snad zapochybuješ i nad neomylností papežovou.
|
]
Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 23. září 2014 @ 09:59:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ivanp opět žvaní nesmysly a sám neví o čem mluví...vždyť ani netuší co ex cathedra vlasně znamená, ani netuší kolikrát v dějinách bylo použito ex cathedra...víš nebo nevíš? Nevíš, to je jisté...jinak bys nežvanil blbosti. Pro ostatní ex cathedra znamená, že papež vyhlašuje nějaké dogma v jednotě s celou Církví a v dějinách Církve se tak stalo jen jednou a to v roce 8.prosince 1854. Pokud neznáš Písmo sv. tak se nepouštěj do základních diskusí, neboť i děti co chodí na hodiny náboženství tě strčí do kapsy, neboť vědí, že "Petr" má od Krista moc Klíčů. Bohužel ty netušíš co to v judaismu znamenalo. Předání klíčů znamenalo předání Petrovi a jeho nástupcům veškerou moc svazovací i rozvazovací. Kristus není žádný lhář, ale Bůh, který dal slib, že cokoliv bude svázáno na zemi, bude svázáno na nebi a cokoliv bude rozvázáno na zemi, bude rozvázáno i na nebi. To platí i pro celibát. Bohužel ty ignoruješ opět slova Spasitele, že ON si je vybral, nikoliv oni jeho. Celibát není trest, ale pouto lásky s Kristem Spasitelem. Církev neukládá nikomu povinnost celibátu, ale pokud je již někdo vnitřně puzen ke kněžství, pak si je vědom, že i s celibátem. Pokud je pro něho celibát překážkou, pak podle sv.Pavla má vstoupit do manželství, když nedokáže držet tělo na uzdě. Stejně tak nemůže slepý obdržet řidičák, když nemá schopnost vidět, tak člověk který nedokáže držet tělo,nemůže být knězem Církve západního ritu, ale jen ritu východního. proč kritizuješ a děláš ze sebe šaška ve věci, která se tě vůbec netýká? Jsi snad katolík? Z jaké jsi náboženské sekty? Pochlubíš se, nebo se stydíš prozradit svoji víru? |
]
Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 23. září 2014 @ 14:42:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Odstříkni si Martino, přijdeš celibátníku na jiné myšlenky..:-))))) |
]
Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. září 2014 @ 18:25:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pro ostatní ex cathedra znamená, že papež vyhlašuje nějaké dogma v jednotě s celou Církví a v dějinách Církve se tak stalo jen jednou a to v roce 8.prosince 1854.
Dobrý den, pane Martino.
Koukám, že v ŘKC už se mnohé změnilo od té doby, co jsem tam nebyl. Nás ještě učili, že se to "ex cathedra" stalo dvakrát. Ale to bylo v minulém tisíciletí, novoty neznám.
Jak je to tedy s "ex cathedra" vyhlášením papeže Pia XII. ze dne 8. prosince 1950,
To bylo jako "ex cathedra" zrušeno, nebo se nějakým zázrakem zpětně stalo, že tehdy to prohlášení nebylo učiněno "ex cathedra"?
tak člověk který nedokáže držet tělo,nemůže být knězem Církve západního ritu, ale jen ritu východního.
Znám osobně několik takových kněží. Kupodivu jsou knězi západního ritu, i když jimi nemohou být.
Cizinec |
]
Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. září 2014 @ 21:39:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Toníku, to dogma o nanebevzetí je z 1.11. a ne 8.12. :-) Jinak by mě zajímalo, jestli vás také učili, že mnohé výroky před 1. vatikánským koncilem byly rovněž výroky ex cathedra. Přečti si 4. kapitolu Pastor Aeternus. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. září 2014 @ 22:06:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Toníku, to dogma o nanebevzetí je z 1.11. a ne 8.12. :-)
Ta chyba myslím do tohoto threadu patří ;-)
Jinak by mě zajímalo, jestli vás také učili, že mnohé výroky před 1. vatikánským koncilem byly rovněž výroky ex cathedra.
Ano, učili.
Ty dva uvedené výroky po vyhlášení neomylnosti papeže jsme znali, samozřejmě, ale i mnoha předchozím výrokům jsme rozuměli jako neměnným dogmatům.
Ale jejich seznam, pokud si vzpomínám, jsme neměli. Pár ŘK co tu měli ochotu diskutovat jsem se na dané téma ptal a také tento seznam neměli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 24. září 2014 @ 00:30:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ta chyba myslím do tohoto threadu patří ;-)
Občas si nejsem jistý, zda by pro některé debaty na GS nebylo než slovo thread lepší threat. :-)
Ty dva uvedené výroky po vyhlášení neomylnosti papeže jsme znali
Docela rád bych si vyslechl nějaké Martinovo zdůvodnění, proč mluvil pouze o jediném. U katolíka jeho kalibru a takového mariánského ctitele prakticky vylučuji chybu. Takže nevím, proč to napsal. Podobně by mě zarazilo, kdybys mi ty napsal, že jsem hlupák, protože nevím, že v Bibli jsou jen 2 evangelia, a to podle Marka a Jana. ;-)
Ale jejich seznam, pokud si vzpomínám, jsme neměli. Pár ŘK co tu měli ochotu diskutovat jsem se na dané téma ptal a také tento seznam neměli.
To je zapeklitý problém. Jako zdroj dogmatiky se často používá Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, která se podle jména editorů označuje jako Dz, DH či DS. Jenže to je neoficiální seznam. Myslím, že jsme se o tom už i bavili, ale osobně jsem nějaký oficiální seznam dosud také nenašel. Měly by platit dogmatické výroky koncilů (často hodně reinterpretované dalšími koncily), ale i tady není vždy snadné zjistit, jak se to s jejich definitivní závazností a platností má. U výroků papežů platí nepsané pravidlo, že cokoli, co bylo později odmítnuto, nebylo proneseno ex cathedra - bez ohledu na to, jakou formou to bylo sděleno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. září 2014 @ 09:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | ...že v Bibli jsou jen 2 evangelia, a to podle Marka a Jana. ;-)
Ach jo. A to nevíš, že v bibli jsou tři evangelia? Podle Jeremijáše, Izaijáše a Ezechiele. ;-)
To je zapeklitý problém.
Celkem přiléhavé vyjádření. Rozuměli jsme tomu podobně, jak píšeš.
U katolíka jeho kalibru a takového mariánského ctitele prakticky vylučuji chybu. Takže nevím, proč to napsal.
Také by mne to zajímalo. Chybu nevylučuji. Je možné, že se to "ex cathedra" vyhlášení nějakým zázrakem tou mocí svazovat a rozvazovat proměnilo na ne-ex cathedra a omylné a zatím se o tom ještě veřejně neví. Ale to by bylo divné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 24. září 2014 @ 21:27:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ssns
„Docela rád bych si vyslechl nějaké Martinovo zdůvodnění, proč mluvil pouze o jediném. U katolíka jeho kalibru a takového mariánského ctitele prakticky vylučuji chybu.“
Martino
Díky za upozornění. Omlouvám se za omyl z mé strany. Pokud jsem zde uvedl, že papež mluvil z Petrova stolce jen jednou a to 8.12.1854, pak jsem psal nesmysl. Dogma o papežské neomylnosti bylo vyhlášeno na I.vatican.koncilu 1870.
Ale po vyhlášení dogmatu o papežské neomylnosti mluvil od roku 1870 papež skutečně jen jednou a to při vyhlášení posledního mariánského dogma, vyhlášené papežem Piem XII. 1. listopadu 1950.
Dodatek:
Papežská neomylnost se velmi úzce vztahuje na výroky týkající se víry a mravů za podmínky, že je papež vyhlašuje ex cathedra (tj. z Petrova stolce)
Samo dogma o papežské neomylnosti říká:
„Kážeme a určujeme za Bohem vyjevené dogma, že rozhodne-li římský pontifex ex cathedra, to jest, využije-li své hodnosti pastýře a učitele všech křesťanů, dané jeho apoštolskými povinnostmi, vymezí doktrínu víry a morálky závaznou pro veškerou církev, s pomocí Boží, přislíbenou mu blahoslaveným Petrem, vládne neomylností, již svatý Spasitel s potěchou udělil církvi vymezením doktríny o víře a morálce, a tudíž taková rozhodnutí římského pontifika jsou nezměnitelná ve své podstatě a jsou rozhodnutím církve.“
Definici Prvního vatikánského koncilu z oficiálního dokumentu, v němž Církev učí svou nauku:
Učíme a definujeme jako božsky zjevené dogma:
Když římský velekněz mluví „ex cathedra“ (tj. když svou nejvyšší apoštolskou autoritou z úřadu pastýře a učitele všech křesťanů definuje nauku víry nebo mravů, která má být zachovávána celou Církví), pak disponuje – díky pomoci, která mu byla přislíbena ve svatém Petru – onou neomylností, již chtěl božský Vykupitel vybavit svou Církev při definování nauky víry nebo mravů. Proto jsou takovéto definice římského velekněze samy ze sebe – a nikoliv na základě souhlasu Církve – nezměnitelné.
Druhý vatikánský koncil vysvětluje nauku o neomylnosti následovně:
Jednotliví biskupové nemají výsadu neomylnosti. Přesto však hlásají neomylně Kristovu nauku, když - třeba i rozptýlení po světě, ale spojení svazkem společenství mezi sebou a s Petrovým nástupcem - autenticky učí ve věcech víry a mravů a shodnou se na jedné nauce jako definitivně závazné. To se projevuje ještě zřejměji, když se shromáždí na všeobecném koncilu a jsou pro celou církev učiteli a soudci víry a mravů; pak je třeba jejich definice přijmout s poslušností víry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 27. září 2014 @ 18:43:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Třeba "biskupská" shoda o nauce synkretismu. Jó, boží slovo vám černoprdélníkům holt nestačí! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 24. září 2014 @ 10:31:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj ssns, dogma je opravdu z 8.12., kdy se církevně slaví Neposkvrněné Početí Panny Marie. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 24. září 2014 @ 18:41:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Není, Martino. 8.12. bylo vyhlášeno dogma o neposkvrněném početí, ale my mluvíme o dogmatu o nanebevzetí, které bylo vyhlášeno 1.11.1950 apoštolskou konstitucí Munificentissimus Deus. Tady máš odkaz na text na stránkách Vatikánu a všimni si toho data. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 24. září 2014 @ 21:28:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | díky za upozornění, již jsem to výše napravil. |
]
Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. září 2014 @ 21:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Martino, pleteš se. Dogmatické prohlášení o nanebevzetí Panny Marie (1. 11. 1950) bylo jednoznačně dalším dogmatem vyhlášeným ex cathedra. Navíc bych si dovolil tvrdit, že mnohé dogmatické výroky pronesené před rokem 1870 splňují těch 5 podmínek stanovených 1. vatikánským koncilem. Ivan se pochopitelně plete, protože otázka celibátu kněží není a z principu zřejmě ani nemůže být dogmatickým výrokem ex cathedra. Přesto si myslím, že není nutné používat tak silný slovník - tobě by se jistě také nelíbilo, kdybych ho vůči tobě použil kvůli tomu, že jsi chyboval stejně jako Ivan. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 24. září 2014 @ 10:45:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj ssns, nemám nyní čas, čtu to zde v rychlosti, ale až se večer vrátím, přečtu si znovu a případně doplním. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 24. září 2014 @ 21:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Doplňuješ antikrista data, vepsaná na pekelná vrata! |
]
Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. září 2014 @ 13:57:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vzpomínáte si na chudou vdovu ? Tu která vhodila do chrámové pokladnice všechno co za celý den dřiny vydělala a neměla co dát svým dětem co k večeři ? Do pokladnice bohatého Chrámu který ovládali saducejové kteří popřeli většinu Písma a měli z něj pohádkové zisky ? V době nehodných a hříšných velekněží který našeho Pána vydali zanedlouho na smrt ? Co byste řekl takové žene, jestliže opravdu věříte tomu že je Boží vůle a moc závislá a omezená každou hříšnou osobou tak že se nemůže projevit ani v budoucnosti, u jeho nástupců ? |
]
Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 22. září 2014 @ 15:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Biblickou odpověď najdete tam kde náš Pán Ježíš Kristus postavil Církev na svatém Petrovi a svěřil mu klíče....
biblickú odpoveď nájdem v celej biblii...nie tam kde ju rímsky katolicizmus účelovo zmanipuloval...kľúč použil ap. Peter niekoľko krát a potom ho zahodil... nikomu ho neodovzdal... nikde v biblii nie je zmienka o tom, že kľúče treba odovzdať ďalej...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. září 2014 @ 08:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."kľúč použil ap. Peter niekoľko krát a potom ho
zahodil... nikomu ho neodovzdal... nikde v biblii nie je zmienka o tom,
že kľúče treba odovzdať ďalej.."...
Ty klíče nejsou jenom tak ledajaké klíče, jsou to klíče od království nebeského.
Když Petr zavře (či klíče zahodí), nikdo nevstoupí....
A tobě dám klíče království Nebes, a
cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš
na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.“
Takové klíče se nezahazují. Jsou to klíče Boží moci.
Andělu sboru ve
Filadelfii napiš: ‚Toto praví ten Svatý, ten Pravý, který má klíč
Davidův; když on otevírá, nikdo nezavře, a když on zavírá, nikdo neotevře:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 23. září 2014 @ 11:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | presne tak..sú to kľúče od kráľovstva nebeského, ktorými Peter odomkol evangelium pohanom, samaritánom... načo je rímskym katolíkom kľúč keď sú otvorené dvere? k čomu by Peter odovzdal kľúče rímskemu biskupovi keď dvere sú otvorené a kľúče stratili zmysel...???
Oko pletieš dohromady (účelovo),,kľúče,, so ,,zväzovaním,,... kľúče dostal a použil iba Peter a nikto iní... zviazať a rozviazať má právo každý kresťan:
Veru, hovorím vám: Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazané na nebi, a čokoľvek rozviažete na zemi, bude rozviazané na nebi. Matúš 18:18
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 23. září 2014 @ 14:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty klíče nejsou jenom tak ledajaké klíče, jsou to klíče od království nebeského.
Když Petr zavře (či klíče zahodí), nikdo nevstoupí....
Katolický magore! Vrátný je v každé firmě POSLUŠNÝ řediteli a uzamyká a otevírá objekt ne podle své vůle, ale vůle svého zaměstnavatele.Vrátný který ztratí klíče je nedůvěryhodný. Vrátný sám nerozhoduje o tom koho vpustí, ale plně se podřizuje svému pánu.
Pán rozhoduje koho do nebe vpustí a vrátný Petr jen plní Jeho příkaz.
A sedět na vrátnici je spíše za trest, než za odměnu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 23. září 2014 @ 15:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zdá se že Vám to konečně došlo. Jak funguje Církev a církevní otcové. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 24. září 2014 @ 21:05:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak funguje padlá římská nevěstka je dávno profláknuté. Její shnilý produkt je na tobě a tobě podobných ukázkově zřejmý. |
]
Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 04. říjen 2014 @ 21:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dále k tématu: |
]
|
|
KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 23. září 2014 @ 15:32:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Br. ivanp zde před časem vložil skvělý komentář o klíčích nebeského království, který překopíruji.
Re: NEJISTÝ ZÁKLAD ŘÍMSKÉ CÍRKVE
Vložil: ivanp v Neděle, 08. září 2013
Kľúče královstva nebeského Zasľúbenie kľúčov
Pán Ježiš Kristus počas svojho prvého príchodu sem na túto zem si vyvolil dvanástich učeníkov. Vyučoval ich Božím pravdám, otváral im Božie tajomstvá a pripravoval ich na budúce udalosti. Raz sa svojich učeníkov opýtal, za koho ho ľudia považujú, čo hovoria ľudia o ňom, kto on je. Vtedy mu Peter povedal: Ty si Kristus, Syn živého Boha! A Ježiš Kristus mu okrem iného povedal: ... a dám ti kľúče nebeského kráľovstva..., Mt16:19. Pán Ježiš Kristus Petrovi zasľúbil, že mu dá kľúče nebeského kráľovstva a teraz o týchto kľúčoch rozjímajme a pojednávajme. Hľadajme ich význam, hľadajme kedy a kde dostal apoštol Peter tieto kľúče a za akým účelom.
Čo môžeme porozumieť z tohoto zasľúbenia: ".. a dám ti kľúče nebeského kráľovstva...".
Pre úplnosť si, prosím, milý čitateľ prečítaj aj kontext tohoto miesta a to aspoň verše 17 až 19 v 16 kapitole evanjelia podľa Matúša. Z týchto veršov môžeme porozumieť, že tu sú zapísané slová Ježiša Krista, ktoré adresoval priamo apoštolovi Petrovi.
V týchto slovách (...a dám ti kľúče nebeského kráľovstva...) a v kontexte tohoto miesta, môžeme vidieť nasledovné fakty:
Kľúče sa týkajú iba nebeského kráľovstva a ničoho iného. Kľúče boli zasľúbené Petrovi a iba Petrovi, nikomu inému. Toto zasľúbenie Petrovi dal Pán Ježiš Kristus. Slovo "kľúče" je v množnom čísle. Teda sa jedná aspoň o dva alebo o viac kľúčov.
Zvlášť by sme si mali všimnúť a zdôrazniť prvé dva fakty, lebo keď si ich uvedomíme, uchránime sa od podstatných a závažných omylov.
V súvislosti s týmito faktami si položme niekoľko otázok.
Koľko je kľúčov? Aký je účel kľúčov? Kedy dostal Peter kľúče? Kde dostal Peter kľúče? Keďže sa hovorí o kľúčoch nebeského kráľovstva, v akom zmysle sa tu hovorí o nebeskom kráľovstve? Čo sa tu rozumie pod nebeským kráľovstvom?
Odpoveď na tieto otázky budeme hľadať priamo v Biblii. Biblia vysvetľuje sama seba a preto aj odpovede na tieto otázky budeme hľadať priamo v Biblii a nie inde.
Na prvom mieste si musíme uvedomiť, že Petrovi zasľúbil kľúče Ježiš Kristus v autorite Božej a podľa vôle Božej, Jn7:16-19 a Jn8:38. Preto môžeme s istotou povedať, že zasľúbenie o kľúčoch sa naplnilo a Peter kľúče určite dostal.
Čo máme v tomto verši rozumieť pod nebeským kráľovstvom?
Nebudeme tu nejak zvlášť hovoriť o nebeskom kráľovstve.
Uvedomme si však to, že keď hovoríme o kráľovstve, tak sa jedná o vládu kráľa a môžeme tým myslieť územie nad ktorým vládne kráľ alebo tým môžeme myslieť ľudí, ktorým vládne kráľ a títo ľudia tvoria jeho kráľovstvo. Keď sa hovorí o nebeskom kráľovstve alebo aj o Božom kráľovstve, čo je to isté, tak rozumieme tým vládu Boha a z toho vyplýva, že kráľom je tu Boh. Toto je dôležité si uvedomiť, keď chceme porozumieť kľúčom nebeského kráľovstva. Jedná sa o prítomnosť a vládu Boha osobne. Tak tomu malo byť aj vtedy, keď Pán Ježiš Kristus prvýkrát prišiel na túto zem. On prišiel ako zasľúbený kráľ. A tak tomu bude aj po jeho druhom príchode. Príde ako kráľ a bude kráľom, bude kraľovať osobne prítomný. Toto druhé obdobie poznáme z Biblie ako tisícročné kráľovstvo.
A ako je to teraz s nebeským kráľovstvom na tejto zemi?
Božie kráľovstvo je len jedno, ale sa môže prejavovať v rôznych formách. Jednu z foriem sme už spomenuli, a to tisícročné kráľovstvo. Iná forma kráľovstva bude po súde, keď bude nové nebo a nová zem. Ak Peter dostal kľúče kráľovstva, tak o akú formu kráľovstva sa teraz jedná? Je tu teraz, v tomto čase na zemi prítomné nebeské kráľovstvo? Áno je! Teraz, v tejto dobe, je nebeské kráľovstvo prítomné tu na tejto zemi. Je to kráľovstvo v zmysle verša R14:17 "Lebo kráľovstvo Božie nie je pokrm a nápoj, ale spravodlivosť, pokoj a radosť v Svätom Duchu". Je to kráľovstvo, kde Boh je osobne prítomný v osobe Svätého Ducha. Je to spravodlivosť, radosť a pokoj v Svätom Duchu.
Je to kráľovstvo, ktoré je zjavené, zviditeľnené, skrze cirkev. Cirkev, telo Kristovo, je vytvárané, spojené a zjednotené Svätým Duchom. Cirkev a Svätý Duch sú nerozlučne spojené. Cirkev bez Svätého Ducha jednoducho neexistuje.
Keď budeme v Biblii hľadať kedy a kde, na ktorom mieste, dostal Peter kľúče nebeského kráľovstva, tak tam musí byť osobne prítomný jednak Peter a musí tam byť osobne prítomný aj Svätý Duch. Bez Petra to nemôžu byť kľúče o ktorých je reč v Mt16:19 a bez Svätého Ducha nemôže byť v terajšej dobe reč o nebeskom kráľovstve. Uvidíme, že to tak v Biblii zapísané je.
Myslím si, že najjednoduchšie čo môžeme porozumieť je to, že Peter dostal kľúče ešte počas svojho pozemského života. Z Biblie môžeme rozumieť, že duša znovuzrodého človeka po jeho fyzickej smrti odchádza k Pánovi, 2Ko5:8-9 a Fi1:21-25, odkiaľ nieto návratu až po druhý príchod Pána Ježiša, 1Te4:13-18 a tiež, že duša zomrelého už viacej s týmto fyzickým svetom nekomunikuje a neprichádza s ním do styku, Lk16:25-31.
Z toho môžeme rozumieť a aj uvidíme, že to tak je, že Peter dostal tieto zasľúbené kľúče ešte počas svojho pozemského života.
Účel kľúčov
Pre mňa najťažšie bolo porozumieť účelu kľúčov. Vysvetlím prečo. Mal som zafixovanú predstavu, že účel kľúčov je len ten, aby sme si niečo odomkli, a aby sa človek pomocou nich dostal niekde dovnútra. Napríklad odomknúť si byt a vojsť do bytu. Teda, aby človek mohol niekde vstúpiť. Tak tomu bolo aj v súvislosti s kľúčmi, ktoré boli Petrovi zasľúbené. V súvislosti s týmito kľúčmi som mal predstavu a rôzne výklady ma k tomu smerovali, že Peter dostal kľúče na to, aby on a aj ostatní ľudia mohli do nebeského kráľovstva vstúpiť. Vstúpiť v zmysle vojsť dovnútra. Až keď som porozumel, že účel kľúčov nie je len tento, porozumel som aj samotným kľúčom. Porozumel som, že účelom kľúčov nie je len ten, aby sme ich použitím vošli do nebeského kráľovstva, ale aj ten, aby nebeské kráľovstvo bolo "odomknuté", aby sa ono mohlo rozšíriť a aby sa ľudia mohli do neho dostať. Stručne povedané účel kľúčov ktoré dostal Peter bol ten, aby sa nebeské kráľovstvo mohlo (roz)šíriť a ľudia mali možnosť do neho vstúpiť a byť v ňom, Ko1:12-13. Až keď som toto porozumel, porozumel som, aké kľúče, kde a kedy Peter dostal.
Ale aby človek mohol niekde vstúpiť, musí to, do čoho má vstúpiť, už existovať. A tak to bolo aj s nebeským kráľovstvom. Aby sa ono mohlo rozšíriť a ľudia aby mohli do neho vstupovať, muselo nebeské kráľovstvo najprv byť, existovať tu na zemi, muselo na zem zostúpiť, muselo najprv na zem prísť. Všimnime si aj otázku nebeského kráľovstva.
Keď chceme nájsť kľúče nebeského kráľovstva, ktoré boli zasľúbené Petrovi a porozumieť im, musíme hľadať tam, kde bol súčasne prítomný Peter a Svätý Duch.
Zoberme si do rúk Bibliu a pozorne hľadajme v nej kľúče nebeského kráľovstva, ktoré Peter dostal tak, ako mu to Pán Ježiš Kristus zasľúbil.
Prvý kľúč
Čo sa stalo na Letnice?
Pán Ježiš Kristus po ukrižovaní zomrel, bol uložený do hrobu a bol vzkriesený, na tretí deň vstal z mŕtvych. Ukázal sa svojim učeníkom, 40 dní bol s nimi, vyučoval ich o Božom kráľovstve, Sk1:3 a potom bol vzatý do neba. Prikázal im, aby sa z Jeruzalema nerozchádzali, ale čakali až budú zaodetí mocou Svätého Ducha. Učeníci zotrvávali spolu v Jeruzaleme v hornej dvorane. Na päťdesiaty deň po vzkriesení Ježiša Krista, na deň Letníc, zostúpil z neba Svätý Duch a učeníci boli ním razom naplnení. Boli zaodetí mocou Božou tak, ako im Pán Ježiš Kristus zasľúbil, Sk1:5 a Sk2:34. Toto bol okamih vzniku cirkvi. To bol okamih zostúpenia nebeského kráľovstva na zem.
Tu a takto v Jeruzaleme v okamihu zostúpenia Svätého Ducha na tých asi 120 učeníkov, vznikla cirkev a nebeské kráľovstvo zostúpilo na zem. Tu na zemi sa zjavilo nebeské kráľovstvo skrze Svätého Ducha a tých asi 120 učeníkov.
V moci Svätého Ducha sa Peter postavil a kázal tam prítomným Židom z rôznych krajín sveta. Kázal ukrižovaného, zmŕtvychvstalého a osláveného Ježiša Krista, Sk2:36. Aký bol výsledok Petrovej kázne? Vo verši Sk2:41 čítame, že sa ich pripojilo okolo tri tisíc duší, t.j. už vzniknutá cirkev vzrástla do počtu o týchto tri tisíc uverivších v ten deň a skrze cirkev teda nebeské kráľovstvo bolo viditeľné všetkému ľudu, Sk2:47. Peter skrze kázané Božie slovo odomkol nebeské kráľovstvo a týchto tri tisíc uverivších do neho vstúpilo.
Tu v Jeruzaleme na deň Letníc prišlo nebeské kráľovstvo medzi ľudí v osobnej prítomnosti Svätého Ducha. Tu v Jeruzaleme na deň Letníc Peter dostal prvý kľúč. Skrze jeho kázeň bolo nebeské kráľovstvo poprvýkrát odomknuté. Tu, za prítomnosti Svätého Ducha, prišlo nebeské kráľovstvo a tu sa aj začalo šíriť medzi ľudí a ľudia do neho mohli vojsť, vstúpiť (presnejšie povedané: mohli byť do neho premiestnení Bohom, lebo predtým boli v kráľovstve satanovom, Ko1:13). Bol tu Svätý Duch a bol tu aj Peter.
Pán pridával cirkvi zachránených každý deň, Sk2:47. Cirkev rástla. Počet učeníkov v Jeruzaleme sa veľmi rozmnožoval, Sk6:7. Ale prišlo k prenasledovaniu cirkvi v Jeruzaleme, Sk8:1 a všetci sa rozpŕchli po krajoch Judska a Samárie, okrem apoštolov.
Druhý kľúč
A tak tí, ktorí sa rozpŕchli, prešli každý svojou stranou a zvestovali slovo Božie, Sk8:4. Filip zišiel do mesta Samárie a kázal im Krista, Sk8:5. A zástupy jednomyseľne pozorovali na to, čo hovoril Filip čujúc a vidiac divy, ktoré činil, Sk8:6. A povstala veľká radosť v tom meste. Uverili tomu, čo kázal Filip o kráľovstve Božom a o mene Pána Ježiša Krista a krstili sa, Sk8:12. Ale Svätý Duch nezostúpil na niktorého z nich, boli len pokrstení v meno Pána Ježiša. Keď počuli apoštolovia, ktorí boli v Jeruzaleme, že Samária prijala slovo Božie, poslali k nim Petra i Jána. Aké boli vtedy vzťahy medzi Samaritánmi a Židmi? Zlé! Samaritáni a Židia sa od seba oddeľovali a to od doby, keď sa Židia vrátili z Babylonského zajatia. Vtedy, pri obnove Jeruzalema, vzniklo medzi nimi nedorozumenie, ktoré ešte stále pretrvávalo. Židia sa nestýkali so Samaritánmi, štítili sa ich, oddeľovali sa od nich. Ale keď apoštolovia v Jeruzaleme počuli, že Samária prijala slovo Božie, poslali k nim Petra a Jána.
Myslím si, že oni boli niečo ako parlamentári, parlamentná delegácia a skrze Petra a Jána došlo k zmiereniu týchto dvoch skupín. Že došlo k zmiereniu môžeme tak usudzovať z toho, že Peter a Ján sa modlili za nich, skladali na nich ruky a vtedy dostávali Svätého Ducha, Sk8:17. Môžeme to chápať ako zmierenie, lebo asi ťažko dovolí niekto, aby skladal na neho ruky ten, ktorý nie je s ním v zhode, v priateľstve, s kým nemá usporiadané vzťahy. A rovnako ani tí, ktorí sa modlia za iných, pravdepodobne nezložia ruky na tých, ktorí by ich odmietali a neprijímali. Skladanie rúk predstavuje zjednocovanie sa. Napríklad: Zbor sa zjednotil s Barnabášom a Pavlom, položili na nich ruky, prepustili ich na misijnú cestu a zbor za nimi aj stál, Sk13:1-4. Taktiež pri obetovaní zvierat sa na obeť skladali ruky čím sa hriešnik stotožňoval s obeťou. Čítame v ôsmej kapitole Sk, že ani Svätý Duch nezostúpil na niktorého Samaritána prv ako prišiel Peter a Ján a prv, ako došlo k tomu, že sa Peter a Ján za Samaritánov modlili a skladali na nich ruky. A tak môžeme povedať, že Svätý Duch zostúpil na Samaritánov až potom, čo došlo k zmiereniu, lebo inak by bolo v cirkvi rozdelenie od samého začiatku. Aj v Samárii by bola vznikla cirkev, ale cirkev v Samárii a cirkev v Judsku by boli bez predchádzajúceho zmierenia oddelené jedna od druhej a cirkev ako taká, by bola rozdelená od samého počiatku.
Nebeské kráľovstvo prišlo aj do Samárie. Bol tam Peter a bol tam Svätý Duch. Bol tam aj Ján, ale z pohľadu zasľúbenia kľúčov je podstatné a dôležité, že tam bol Peter a Svätý Duch. V moci Svätého Ducha sa diali skrze Filipa zázraky a divy, ale Svätý Duch na niktorého Samaritána nezostúpil prv, ako prišiel do Samárie Peter. A to bol druhý kľúč, ktorý dostal Peter. Dostal ho tu v Samárii, aby odomkol Božie kráľovstvo pre Samáriu. Tak sa Božie kráľovstvo rozšírilo, prišlo aj do Samárie a Samaritáni mohli do neho vstúpiť. Bol tam Svätý Duch a bol tam aj Peter.
Tretí kľúč
Evanjelium sa zvestovalo a nebeské kráľovstvo sa šírilo. Zbory po Judsku, Galilei a Samárii sa rozhojňovali. A tak sa dostávame k udalosti, ktorá je opísaná v desiatej kapitole Sk.
V Cezarei žil muž menom Kornélius, ktorý bol nábožný, bojaci sa Boha, ale bol pohan. Apoštol Peter v Jope dostal videnie a skrze toto videnie porozumel, že má ísť ku Kornéliovi, Sk10:28-29. Išiel spolu s viacerými a v Kornéliovom dome kázal, zvestoval a svedčil o Ježišovi Kristovi, Sk10:39. Ešte počas toho, ako Peter kázal o Ježišovi Kristovi, zostúpil Svätý Duch na všetkých, ktorí počúvali toto slovo.
Vtedy užasli všetci tí židia, ktorí boli prišli s Petrom, že i na pohanov je vyliaty dar Svätého Ducha, Sk10:45.
V dome Kornéliovom po prvýkrát bol aj na pohanov vyliaty Svätý Duch a nebeské kráľovstvo bolo otvorené aj pre pohanov. Hoci je v Písme napísané, že apoštolom pohanov je Pavol, R11:13, predsa to bol Peter cez ktorého nebeské kráľovstvo sa dostalo aj k pohanom, Sk15:7. V dome Kornéliovom dostal Peter tretí kľúč nebeského kráľovstva. Tu bolo nebeské kráľovstvo odomknuté aj pre pohanov. Bol tu prítomný Svätý Duch a bol tu prítomný aj Peter.
Koľko kľúčov dostal Peter?
Doteraz sme hovorili o troch kľúčoch. Peter ich dostal v Jeruzaleme, Samárii a v dome Kornéliovom. Kráľovstvo Božie bolo odomknuté pre Židov, Samaritánov a aj pre pohanov. V Božích očiach boli vtedy tieto tri skupiny: Židia, Samaritáni a pohania. Preto boli potrebne tri kľúče, aby Božie kráľovstvo bolo odomknuté pre všetky tieto tri skupiny. Židia boli vyvoleným národom. Samaritáni boli takým zvláštnym národom. Vznikli zmiešaním pozostatkov izraelského obyvateľstva a pohanských osadníkov na území Samárie po Asýrskom zajatí. Čiastočne sa riadili Mojžišovým zákonom a súčasne uctievali aj cudzie, pohanské božstvá, 2Kr17:33-41. Boli tri skupiny ľudí a tak boli potrebné aj tri kľúče na odomknutie Božieho kráľovstva. Všetky tri kľúče dostal Peter tak, ako mu to zasľúbil Ježiš Kristus. A zdalo by sa, že ani viac a ani žiadne iné kľúče kráľovstva nebeského neboli potrebné. Ale nie je tomu tak. Ako sme už povedali, použité už boli tri kľúče. Pomocou nich kráľovstvo Božie bolo odomknuté Židom, Samaritánom aj pohanom. Božie kráľovstvo zostúpilo v Jeruzaleme a rozšírilo sa po Judsku, Samárii a dostalo sa aj do okolitých krajín a ľudia do neho vstupovali a zostávali v ňom, Sk9:31 a Sk11:19-21. Ale stalo sa niečo zvláštneho. Vznikol problém a kráľovstvo sa prestalo šíriť a ľudia prestali do neho vstupovať, resp. toto bolo ohrozené. Bolo potrebné tento problém vyriešiť. Bola tu prekážka, ktorá bránila šíreniu nebeského kráľovstva a bránila ľuďom dostať sa do nebeského kráľovstva. Túto prekážku bolo potrebné odstrániť.
Čo sa vlastne stalo? Kde to bolo? Skúmajme v Biblii.
Štvrtý kľúč
V Biblii máme opísanú ešte jednu udalosť ktorú si treba všimnúť v súvislosti s nebeským kráľovstvom, Svätým Duchom a Petrom.
Učeníci sa z Jeruzalema rozpŕchli pre súženie, ktoré povstalo za času Štefana a prišli až do Fenície, na Cyprus a do Antióchie, Sk 11 kapitola. A ruka Pánova bola s nimi a uveril veľký počet duší a obrátil sa k Pánovi. Z Jeruzalema do Antióchie prišiel Barnabáš, ktorý keď prišiel a uvidel tú milosť, zaradoval sa.
Potom Barnabáš odišiel do Tarzu pre Pavla, ktorý sa na ceste do Damašku obrátil k Pánovi, ako je to opísané v 9 kapitole Sk. Keď Barnabáš našiel Pavla, doviedol ho do Antióchie. Zbory rástli, evanjelium sa zvestovalo, nebeské kráľovstvo sa šírilo. V Antiochii Svätý Duch povolal a vyslal Barnabáša a Pavla na prvú misijnú cestu, Sk13:2+4 a evanjelium sa zvestovalo na Cypre a v Malej Ázii, Barnabáš a Pavol zakladali zbory a nebeské kráľovstvo sa šírilo. Keď sa vrátili z misijnej cesty späť do Antiochie zvestovali bratom čo všetko učinil s nimi Boh a že otvoril pohanom dvere viery, Sk14:27.
Ale prišli niektorí z Judska a tvrdili bratom, že ak sa neobrežú podľa obyčaje Mojžišovej, nemôžu byť spasení. Pavol a Barnabáš sa dostali s nimi do sporu, Sk15:1-2. Nastal zmätok, nastali rozpaky. Ako teda to je so spasením? Je ku spaseniu potrebná obriezka a je potrebné zachovávať Mojžišov zákon, Sk15:5? Ako ďalej, keď niektorí bratia z Judska tvrdia, že obriezka je nutná ku spaseniu? Nebeské kráľovstvo akoby ostalo stáť, akoby ostalo zmrazené. Obriezka - to už sú skutky zákona, to už nie je podľa milosti, to už nie je Božie kráľovstvo. Sú ku spaseniu potrebné skutky zákona? Je spasenie z milosti a aj zo skutkov? Túto otázku bolo potrebné vyriešiť. Bratia sa vypravili do Jeruzalema a apoštolovia a starší sa zhromaždili, aby uvážili o tejto veci, Sk15:3+6. Medzi zhromaždenými došlo k hádke o tejto veci. Každý hovoril čo si myslel, že je pravda. Po mnohom dohadovaní sa povstal Peter a začal hovoriť, Sk15:7. Povedal niečo, na čo všetci zmĺkli, Sk15:12. Povedal niečo, čo umlčalo všetkých prítomných. Uviedol dôvod, ktorý prijali všetci. Medzi veršom 7, kedy boli všetci v hádke, a veršom 12, kedy všetci už mlčali, Peter povedal niečo, čo sa stalo zjavenou pravdou pre všetkých. Táto pravda je uvedená vo verši 11: "Ale veríme, že skrze milosť Pána Ježiša Krista budeme spasení na ten istý spôsob ako aj oni".
Spasení sme milosťou skrze vieru v Ježiša Krista a nie skrze zákon, nie skrze skutky. Spasenie je z milosti a spôsob spasenia je rovnaký ako pre Židov, tak aj pre pohanov. Boli tam aj iní apoštolovia, ale Táto pravda bola zjavená a oznámená práve a len skrze Petra. A to bol štvrtý kľúč nebeského kráľovstva, ktorý Peter dostal.
Bol pri tomto aj Svätý Duch? Áno, bol! Hovorí nám o tom Biblia? Áno, hovorí! A nádherným spôsobom. Máme to zapísané v 15 kapitole Skutkov vo verši 28: "Lebo za dobré sa videlo Svätému Duchu i nám neuvaľovať na vás viacej nijakého bremena ...". Aj z tohoto miesta môžeme vidieť, ako Svätý Duch bol s apoštolmi a učeníkmi.
Tie slová: ...za dobré sa videlo Svätému Duchu i nám..." hovoria o tom, ako pomáha Svätý Duch, ako usmerňuje a radí tým, ktorí sú Ježišovi. Vyjadrujú Božiu lásku a milosť s ktorou sa Boh k svojim deťom skláňa až na ich úroveň a vedie ich, pomáha im a potvrdzuje ich.
Štvrtý kľúč bol iný kľúč ako predchádzajúce tri, ale bol to rovnako kľúč, ktorý dostal Peter, aby odomkol existujúce, ale zamknuté, zmrazené, kráľovstvo, ktoré boli "zamkli" tí, ktorí prišli z Judska dolu, Sk15:1. Dnes je nebeské kráľovstvo otvorené a ľudia môžu do neho vstupovať.
Štvrtým kľúčom bolo nebeské kráľovstvo odomknuté aj v tom zmysle, že tento štvrtý kľúč oddelil od seba dve obdobia, dve éry. Dobu zákona, v ktorej bolo od Židov a prozelytov požadované dodržiavanie Mojžišovho zákona a dobu milosti, v ktorej Boh od človeka očakáva vieru v Ježiša Krista, Božieho Syna. Štvrtým kľúčom bolo nebeské kráľovstvo definitívne odomknuté v zmysle spôsobu, akým sa do neho dá vstúpiť.
Záver
Ako sme uvideli, účel kľúčov je teda dvojaký. Jeden účel bol ten, aby sa nebeské kráľovstvo mohlo tu na zemi rozšíriť a to z Jeruzalema až do celého sveta. Druhý účel bol, aby ľudia do kráľovstva mohli vstupovať a to všetci: židia, samaritáni a aj pohania.
O kľúčoch môžeme povedať ešte aj tak, že to boli kľúče jednorázové. Peter ich dostal a použil. Neboli to kľúče, ktoré by Peter potom ešte niekomu odovzdal. Prvotné otvorenie nebeského kráľovstva - kľúče - boli dané iba Petrovi. To si treba veľmi dobre uvedomiť, že kľúče na prvotné otvorenie nebeského kráľovstva pre židov, samaritánov a pohanov dostal iba Peter a niet nikde takej biblickej výpovede, že by tieto kľúče boli prenosné, že by boli prenesené na niekoho iného, alebo že by kľúče boli dedičné. Každý kľúč, ktorý dostal Peter, ako môžeš milý čitateľ aj sám posúdiť, bol jedinečný, určený pre špecifický účel, jednorázový a neopakovateľný. Pán Ježiš Kristus zasľúbil Petrovi kľúče nebeského kráľovstva. Toto zasľúbenie sa aj naplnilo. Bol to Peter, skrze ktorého bolo nebeské kráľovstvo odomknuté, aby sa nakoniec dostalo aj k nám, aj k tebe milý čitateľ, aby si, ak vierou prijmeš Ježiša Krista ako svojho Spasiteľa a vyznáš ho ako svojho Pána, mohol zažívať nebeské kráľovstvo vo svojom živote. Aby si mohol prežívať spravodlivosť, pokoj a radosť v Svätom Duchu.
ivanp
|
Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 23. září 2014 @ 16:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Z toho že se tam píše o klíči zlatém a stříbrném se dá usoudit že byly a jsou dva. Svatý Petr je dostal ve chvíli kdy vyznal že náš Pán Ježíš Kristus je mesiáš, Syn Boha Živého. Spolu s novým jménem a příslibem že Církev kterou na něm Pán Ježíš postavil vydrží až do konce. Proto se držíme a budeme držet Církve a všech církevních otců až do chvíle kdy bude obnoven a znovu stvořen svět. K tomu nám dopomáhej Trojjediný Bůh. Otec, Syn a Duch Svatý, Panna Maria a všichni andělé a svatí. Stejně jako každý člověk dobré vůle. |
]
Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. září 2014 @ 17:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Každý kľúč, ktorý dostal Peter, ako môžeš milý čitateľ
aj sám posúdiť, bol jedinečný, určený pre špecifický účel, jednorázový a
neopakovateľný."...
Moc klíčů znamená pro jeho nositele znak moci - oprávnění konat revoluční věci v dějinách, které před ním ještě nikdo jiný neudělal. Jako to bylo třeba v případě Petrova přijetí pohanů do církve.
Jenže je zapotřebí ještě dalších klíčů znovu i v dnešní době. Zatím stále o Kristově církvi ještě neplatí: "Aby všichni jedno byli" (J 178,21).
Není pravdou, že Kristem ustanovený úřad moci klíčů pro osobu Petra prý nepřechází na dalšího. Opak je pravdou - přechází na jeho pokračovatele ve službě, na dalšího římského biskupa. A on má stále sjednocovat Kristovu církev, klíčem "ekumenie" sbližovat křesťany.
|
]
Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 23. září 2014 @ 19:20:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ... kľúče prechádzajú na rímskeho biskupa iba ak v rímskom katechizme... v písme to nie... a celá protestantská misia hovorí o opaku... bola by to celkom dobrá groteska, ak by protestantský misionári potrebovali ,,rímsky kľúč,, od misie napr. v amazonskej džungle, alebo niekde v Afrike...našťastie aj tam pôsobí evangelium aj bez Ríma a jeho ,,kľúča,,.. živé kresťanské zbory všade po svete sú toho jasným dôkazom... plnosť totiž nie je v rímskej cirkvi, ako hovorí katechizmus ale plnosť je v Kristu aj bez rímskeho biskupa... Lebo Boh za dobré uznal, aby v Ňom prebývala všetka plnosť ...Kolosenským 1:19 Kolosenským 2:9 lebo v Ňom prebýva všetka plnosť božskosti telesne...
ivanp |
]
Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. září 2014 @ 07:49:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Kol 1,15-23)
On je (viditelný!)obraz neviditelného Boha, prvorozený všeho stvoření, neboť
v něm bylo stvořeno všechno na nebesích i na zemi, věci viditelné i
neviditelné, ať trůny nebo panstva, vlády nebo autority (včetně papežů!); všechno je
stvořeno skrze něho a pro něho. On je přede vším a všechno v něm spočívá. A on je hlavou těla, církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých, aby on sám zaujal ve všem první místo, neboť se Otci zalíbilo, aby v něm přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže -- aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích. I vás, kteří jste kdysi byli odcizeni a myslí nepřátelští ve zlých skutcích, nyní smířil ve svém lidském těle skrze svou smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony, zůstáváte-li vskutku na víře založeni a v ní pevni a nevzdálíte-li se od naděje evangelia, které jste slyšeli, které bylo hlásáno v celém stvoření pod nebem a kterého jsem se já, Pavel, stal služebníkem ...
..."našťastie aj tam pôsobí evangelium aj bez Ríma a jeho ,,kľúča,,.. živé kresťanské zbory všade po svete sú toho jasným dôkazom..."...
I plochá víra je pořád lepší než žádná! Ovšem plnost ve vztazích ( s oblakem svědků, s anděly a svatými v nebi) v ní schází.
|
]
Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 24. září 2014 @ 11:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | I plochá víra je pořád lepší než žádná! Ovšem plnost ve vztazích ( s oblakem svědků, s anděly a svatými v nebi) v ní schází....
...ďakujem Bohu za to že nemám ,,plnost ve vztazích,, z anjelmi, zosnulými a tzv. ,,svatými,,... o takúto ,,plnosť,, bola ochudobnená aj prvotná cirkev s apoštolmi a myslím že im to vôbec neuškodilo... ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. září 2014 @ 12:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."...ďakujem Bohu za to že nemám ,,plnost ve vztazích,, z
anjelmi, zosnulými a tzv. ,,svatými,,... o takúto ,,plnosť,, bola
ochudobnená aj prvotná cirkev s apoštolmi ..."...
Ale to přece vůbec není pravda! Prvotní církev v plnosti svého života prožívala společenství s anděly i svatými v nebi. Vůbec v tomto směru nebyla ochuzená jako třeba dnešní protestanti:
(Sk 11,12-14)
Duch mi tedy řekl, abych šel bez rozpaků s nimi. A šlo se
mnou i těchto šest bratrů a vešli jsme do domu toho muže,
který nám vyprávěl, jak viděl ve svém domě anděla, který se
před ním postavil a řekl mu: 'Pošli muže do Joppe a nech
pozvat Šimona, který má příjmení Petr.
On ti bude mluvit slova, skrze která budeš spasen ty i celý
tvůj dům.'...
Sk 12,5-11)
Petr byl tedy střežen ve vězení, avšak církev se za něj
vroucně modlila k Bohu.
Noc předtím, než ho měl Herodes předvést, pak Petr spal
mezi dvěma vojáky, spoután dvěma řetězy, a stráže přede dveřmi
hlídaly vězení.
A hle, postavil se k němu Pánův anděl a v místnosti
zazářilo světlo. Udeřil Petra do boku a vzbudil ho se slovy:
"Rychle vstaň!" A řetězy mu spadly z rukou.
Tehdy mu anděl řekl: "Opásej se a obuj si sandály." A tak to
udělal. Anděl mu řekl: "Oblékni si plášť a pojď za mnou."
Vyšel tedy a následoval ho; a nevěděl, že to, co se děje
skrze anděla, je opravdové, ale domníval se, že má
vidění.
Prošli první i druhou stráží, přišli k železné bráně, která
vedla do města, a ta se jim sama od sebe otevřela. Když vyšli
ven, přešli jednu ulici a anděl od něj ihned odešel.
Tehdy Petr přišel k sobě a řekl: "Teď opravdu vím, že Pán
poslal svého anděla a vytrhl mě z Herodovy ruky a ze všeho, co
židovský lid očekával."
(Žd 11,32 - Žd 12,1)
A co mám ještě říkat? Vždyť mi nepostačí čas, abych vyprávěl
o Gedeonovi, Barákovi, Samsonovi, Jeftem, Davidovi a také o
Samuelovi a prorocích,
kteří skrze víru podmaňovali království, konali spravedlnost,
docházeli zaslíbení, zavírali tlamy lvům,
uhašovali moc ohně, unikali ostří meče, bývali posilněni v
slabosti, stávali se silnými v boji a obraceli na útěk vojska
cizinců.
Ženy dostávaly své mrtvé vzkříšené, zatímco jiní byli mučeni
a neočekávali vysvobození, aby tak dosáhli lepšího
vzkříšení.
Jiní pak zakoušeli výsměch a bičování a dokonce pouta a
vězení.
Bývali kamenováni, rozřezáváni, pokoušeni, umírali zabíjeni
mečem, chodili v ovčích a kozlích kůžích - strádající, soužení
a trápení.
Svět jich nebyl hoden. Bloudili po pustinách a horách, po
jeskyních a rozsedlinách země
a nikdo z nich (ačkoli skrze víru obdrželi dobré svědectví)
nedosáhl zaslíbení;
neboť Bůh zamýšlel něco lepšího pro nás, aby oni bez nás
nedošli k cíli.
Proto i my, obklopeni takovým oblakem svědků, odložme každou
zátěž i hřích, jenž nám tak snadno bývá překážkou, a s
vytrvalostí běžme závod, který leží před námi.
Je historicky doloženou skutečností, že první křesťané se shromažďovali k bohoslužbám u hrobů tehdejších mučedníků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 24. září 2014 @ 13:28:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...rád by som si pokecal s anjelom ak by sa mi nejaký zjavil... ale keď honevím tak som radšej ticho... tak to robila aj prvotná cirkev... nikdy inak... nikto sa nikdy nemodlil k anjelom alebo zosnulým... túto ,,bohumilú prax,, zaviedol až rímsky katolicizmus... ozaj Oko... dlžíš mi odpoveď na otázku:. ,,odkiaľ vieš že keď oslovíš preblahoslavennú pannu, alebo sv. Kleofáša, tak že ťa počujú,, ????... ja tvrdím že ťa počujú jedine démoni (dôkaz z písma) a oni ti aj odpovedajú...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 08:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."túto ,,bohumilú prax,, zaviedol až rímsky katolicizmus.."...
Ivane, to jsi opravdu ještě nikdy nebyl v některém z pravoslavných kostelů?
..."odkiaľ vieš že keď oslovíš preblahoslavennú pannu, alebo sv. Kleofáša, tak že ťa počujú"...
V prvé řade je to vírou - potvrzeno pak to mám souvisejícími událostmi v životě.
Kleofáš byl jedním z učedníků, jdoucí do Emauz.
Kleofáš je ztělesněním smutku lidí, kterým připadá, že Mesiáš je mrtev,
že jeho slovo do života ve světě už nepatří. Zároveň je zde povzbuzením a
zprávou, že i když ve svých trápeních Ježíšovu přítomnost nevnímáme,
můžeme ho nalézt po svém boku. Stačí, začneme-li s ním hovořit o svém
trápení a i nám začne po chvíli "hořet srdce" sycené jeho láskou, jako
Kleofášovi. (viz Lk 24,32).
Tento hlasatel radostné zvěsti byl od židů zavražděn v Emauzích, v domě, kde se mu "otevřely oči".
Jeho dům, podle svědectví sv. Jeronýma, byl ve IV. století přeměněn v
kostel. Dnes toto místo v Emauzích označují jen zbytky zdiva.
Kleofáš je obrazem našeho osamocení, když zapomínáme, že Ježíš stále
kráčí po našem boku.
Učiním rozhodnutí, že budu využívat pozemské cesty
života k hovoru s ním, aby na konci splnil naši prosbu a zůstal s námi.
Bože, Ty jediný jsi svatý, Ty jediný jsi pramen všeho dobra; pomáhej nám
na přímluvu svatého Kleofáše, ať svůj život uspořádáme podle Tvé vůle,
abychom se nepřipravili o účast na Tvé slávě. Prosíme o to skrze Tvého
Syna Ježíše Krista, našeho Pána, neboť on s Tebou v jednotě Ducha
svatého žije a kraluje po všechny věky věků. Amen
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 15:01:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Áha, Stando, takže ty sis z těch Písem odvodil, že máš anděly uctívat, že plnost vztahů je modlit se k andělům a svatým v nebi, a že svatí z nebe se budou věřícím zjevovat a předávat jim Boží vůli. Ano? Vůbec nevíš, co znamená výraz "být obklopen oblakem svědků".
A co takhle: Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, ‚ještě mluví, ač zemřel‘.
Anebo toto: Nestanuli jste jako Izrael před tím, co je hmatatelné: před ‚hořícím ohněm, temnotou, mrákotou, bouří, zvukem polnice a před hlasem Božích slov‘, při němž posluchači prosili, aby toho byli ušetřeni. Nemohli totiž snést slova výstrahy: ‚Dotkne-li se i jen zvíře té hory, bude ukamenováno.‘ Pohled na to, co viděli, byl tak hrozný, že Mojžíš řekl: ‚Třesu se hrůzou a děsem.‘ Vy stojíte před horou Siónem a městem Boha živého, nebeským Jeruzalémem, před nesčetným zástupem andělů a slavnostním shromážděním církve prvorozených, jejichž jména jsou zapsána v nebi, a před Bohem, soudcem všech, a před zesnulými spravedlivými, kteří již dosáhli cíle, a před Ježíšem, prostředníkem nové smlouvy, a před jeho krví, která nás očišťuje, neboť volá naléhavěji než krev Ábelova. Varujte se tedy odmítnout toho, kdo k vám mluví. Jestliže neunikli trestu ti, kdo odmítli tlumočníka Božích příkazů na zemi, tím spíše neunikneme my, odvrátíme-li se od toho, který mluví z nebe.
A konečně něco pro tebe, o tom, co píšeš, v mírné ironii, že třeba protestantům schází: Nikdo tedy nemá právo odsuzovat vás za to, co jíte nebo pijete, nebo kvůli svátkům, kvůli novoluní nebo sobotám. To všechno je jen stín budoucích věcí, ale skutečnost je Kristus. Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování. Takový člověk se nedrží hlavy, Krista, z níž celé tělo, pevně spojené klouby a šlachami, roste Božím růstem. Jestliže jste spolu s Kristem zemřeli mocnostem světa, proč si necháváte předpisovat: neber to do rukou, nejez, nedotýkej se – jako byste stále ještě byli v moci světa? Jsou to lidské předpisy a nauky o věcech, které se použitím ničí. Vydávají se za moudrost jako zvláštní projev zbožnosti, sebeponižování nebo tělesné umrtvování, ale nic neznamenají pro ovládání vášní.
Víra těch mnohých svědků k nám, Stando, stále mluví živá, ač oni zesnuli. A i kdyby sám anděl sestoupil z nebe a přinášel nám jiné evangelium, než to, které jsme přijali vírou, nepřijmeme ho:
Pokud jde o příchod Pána Ježíše, kolem něhož budeme shromážděni, prosíme vás, bratří, abyste se nedali snadno vyvést z rovnováhy nebo vylekat nějakým projevem ducha nebo řečí či listem, domněle pocházejícím od nás, jako by den Páně měl už nastat. Žádným způsobem se nedejte od nikoho oklamat, protože nenastane, dokud nedojde ke vzpouře proti Bohu a neobjeví se člověk nepravosti, Syn zatracení. Ten se postaví na odpor a ‚povýší se nade všecko, co má jméno Boží‘ nebo čemu se vzdává božská pocta. Dokonce ‚usedne v chrámu Božím‘ a bude se vydávat za Boha. Nevzpomínáte si, že jsem vám to říkal, ještě když jsem byl u vás? Víte přece, co zatím brání tomu, aby se ukázal dříve, než přijde jeho čas. Ta nepravost již působí, ale jen skrytě, dokud nebude odstraněn z cesty ten, kdo tomu brání. A pak se ukáže ten zlý, kterého Pán Ježíš ‚zabije dechem svých úst‘ a zničí svým slavným příchodem. Ten zlý přijde v moci satanově, bude konat kdejaký mocný čin, klamná znamení a zázraky a všemožnou nepravostí bude svádět ty, kdo jdou k záhubě, neboť nepřijali a nemilovali pravdu, která by je zachránila. Proto je Bůh vydává do moci klamu, aby uvěřili lži. Tak budou odsouzeni všichni, kdo neuvěřili pravdě, ale nalezli zalíbení v nepravosti.
A zamysli se nad tím, kdo je Ten, kdo tomu brání. Není to ani ta a ani to ani ti, a je Jeden. A také se zamysli nad tím, co tomu brání, když Ten tomu brání. A v kontextu uvedeného Písma se i zamysli nad tím, co je tou nepravostí, která již působí skrytě ( a působila již za dob apoštolských a první církve ). Jednou přijde doba, kdy všichni ti, kdo vzdávají "božské" pocty tomu, čemu se klaní, že se budou klanět "v chrámu Božím, kde usedne" (přemýšlej, co je chrám Boží, kde se usedá na vyvýšeném místě) Zlému jako Bohu a jeho uctívat, protože bude činit znamení i zázraky k dotvrzení nepravého svědectví (lži) o sobě jako Bohu. Veškeré pak takové "tradice" budou zjeveny jako nepravost. Stále se máme varovat modlářství, toho smilstva.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. září 2014 @ 09:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Víra těch mnohých svědků k nám, Stando, stále mluví živá, ač oni zesnuli."...
To jistě nijak nepopírám.
Ale je to opravdu už vše? Vždyť mluvíš jen o velice ochuzeném jednostranném vztahu, o výřezu z celkového obrazu, který je daleko větší a bohatší. Tato jednostrannost že má být už úplný obraz našeho živého oboustranného společenství s oblakem svědků, o kterém se píše v listě Židům?
Vy stojíte před horou Siónem a městem Boha
živého, nebeským Jeruzalémem, před nesčetným zástupem andělů a
slavnostním shromážděním církve prvorozených, jejichž jména jsou zapsána
v nebi, a před Bohem, soudcem všech, a před zesnulými spravedlivými,
kteří již dosáhli cíle, a před Ježíšem, prostředníkem nové smlouvy, a před jeho krví, která nás očišťuje, neboť volá naléhavěji než krev Ábelova.
Co to znamená, že spravedliví už dosáhli svého cíle?
Cílem je přece spasení duší! (1 Pt 1,9; Fp 2,12).
Může tedy být pravdou (jak tvrdil tuším Monsek) že člověk zemře a čeká v naprostém nevědomí smrti na své vzkříšení až na konci věků? A do té doby neví zhola o ničem a je naprosto nemohoucí?
Pokud totiž spravedliví už dosáhli svého cíle, jsou už spolu s Kristem, mají přímé patření na Boží tvář a zažívají věčnou blaženost už nyní.
Pak ale už také sdílí spolu s Kristem jeho trůn moci a slávy (Zj 3,21) - což v praktickém důsledku znamená, že sdílí taky Kristovu moc vládnout (Mt 20,25-26) nad námi dosud žijícími v tomto světě. Pak tedy mají taky moc a možnosti, jak nám žijícím v našem snažení pomáhat. Toto je jejich "první vzkříšení (Zj 20,4).
Živé aktivní společenství!
Právě toto je Bůh křesťanů sám ve své podstatě, právě toto je i Kristova církev, která v sobě zahrnuje jak tu část církve putující dosud po této zemi, tak i tu část církve vítězné v nebi. A pokud nám křesťanům na této zemi umožňuje kvalita našeho života projevovat lásku formou pomáhat jiným lidem a svatí v nebi by tuto možnost projevovat lásku už neměli - znamenalo by to v důsledku, že život v nebi má nižší kvalitu, než život na zemi. A to je přece jen pořádná hloupost!
Ať vás nepřipraví o vítěznou cenu nikdo, kdo
si libuje v poníženosti a uctívání andělů, kdo se nechá unášet tím, co
viděl, bezdůvodně se nadýmá pod vlivem svého tělesného smýšlení a nedrží se hlavy, z níž celé tělo, podporováno a drženo pohromadě klouby a spoji, roste Božím růstem. (Kol 2,18-19).
Jedná se zde o jeden extrém. Každý extrém je vždycky špatný.
Apoštol poukazuje na falešné učitele, kteří považují Boha tak za vznešeného a sebe za tak nepatrné, že se neodvažují vejít do přímého styku s Bohem. Proto vymýšlejí anděly, jako prostředníky mezi Bohem a člověkem. Také roztrušují, že se jim andělé zjevují (také zde si někteří diskutující autosugescí dokáží vemluvit naprosto cokoli).
Takové učení je pro věřícího člověka nebezpečné, neboť se jím zastírá pravda, že jediný náš prostředník u Boha v otázce naší spásy je Ježíš Kristus a že jeho se musíme držet, jako hlavy všech věřících. Jen přes Krista dostává církev všechen nadpřirozený život a jen on drží celé tajemné tělo církve pohromadě.
Takže žádná falešná poníženost!
Ale druhým extrémem je anděly a svaté ze svého života zcela vytěsnit. jakoby tam vůbec neměli své místo. Ale oni mají - a je pevně dané. Nebo snad vaši strážní andělé už nestojí před Božím trůnem (Mt 18,10)? Dali jste jim snad dovolenou?
Výraz "andělé stále hledí na tvář nebeského Otce" ve smyslu znamená aktivní účast našich andělů na životech nás dosud žijících. Nesluší se od nás jim alespoň občas také za jejich práci i poděkovat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 26. září 2014 @ 09:44:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...demagogia ako vždy...namiesto toho aby si ukázal z písma novej a starej zmluvy kto sa modlil k zosnulým a prosil ich o orodovanie, tak vytrhávať z kontextu veršíky... razdarmo... katechizmus musí z princípu platiť... stojíte... před zesnulými spravedlivými, kteří již dosáhli cíle, ... ...stáť pred zosnulými ešte neznamená s nimi komunikovať... stojíme tiež pre ,,nebeským Jeruzalemom,, a pred ,,horou Sion,, ale nikto nikdy nekomunikoval s horou Sion...
ukážka katolíckej demagógie... Výraz "andělé stále hledí na tvář nebeského Otce" ve smyslu znamená aktivní účast našich andělů na životech nás dosud žijících. Nesluší se od nás jim alespoň občas také za jejich práci i poděkovat?...
...predstav si nesluší... tento text hovorí o tom, že anjeli majú stále upriamenú pozornosť na nebeského Otca, aby splnili každú jeho vôľu... keďže stále pozerajú na Otca z toho logicky vyplýva, že nevenujú žiadnu pozornosť ľuďom... katolík z toho vyvodí že sa treba k nim modliť a ďakovať... v kresťanstve to funguje tak, že kresťan sa modlí k Otcovi a Otec môže poslať anjela aby niečo podnikol ohľadom danej modlitby... kresťan potom poďakuje Otcovi, nikto nikdy (okrem rímskeho katolíka) neďakoval anjelom...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 26. září 2014 @ 15:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, když uvádíš např. 1Pt 1,9 pak se podívej i třeba výš nad tebou uvedený verš!: Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích a Boží moc vás skrze víru střeží ke spasení, které bude odhaleno v posledním čase. Z toho se radujte, i když snad máte ještě nakrátko projít zármutkem rozmanitých zkoušek, aby se pravost vaší víry, mnohem drahocennější než pomíjející zlato, jež přece též bývá zkoušeno ohněm, prokázala k vaší chvále, slávě a cti v den, kdy se zjeví Ježíš Kristus.
Podívej se také do Ko3,1-4: Protože jste byli vzkříšeni s Kristem, hledejte to, co je nad vámi, kde Kristus sedí na pravici Boží. K tomu směřujte, a ne k pozemským věcem. Zemřeli jste a váš život je skryt spolu s Kristem v Bohu. Ale až se ukáže Kristus, váš život, tehdy i vy se s ním ukážete v slávě.
Nebo 1.Tm6,13-15: Vyzývám tě před Bohem, který dává všemu život, a Kristem Ježíšem, který vydal svědectví svým dobrým vyznáním před Pontiem Pilátem, abys bez poskvrny a výtky plnil své poslání až do příchodu našeho Pána Ježíše Krista. Jeho příchod zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů.
Nebo 2.Tm4,6-8: Neboť já již budu obětován, přišel čas mého odchodu. Dobrý boj jsem bojoval, běh jsem dokončil, víru zachoval. Nyní je pro mne připraven vavřín spravedlnosti, který mi dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce. A nejen mně, nýbrž všem, kdo s láskou vyhlížejí jeho příchod.
1.Kor6,14: Bůh, který vzkřísil Pána, vzkřísí svou mocí i nás.
2.Kor4,13-14: Ale máme ducha víry, o níž je psáno: ‚Uvěřil jsem, a proto jsem také promluvil‘ – i my věříme, a proto také mluvíme, vždyť víme, že ten, kdo vzkřísil Pána Ježíše, také nás s Ježíšem vzkřísí a postaví před svou tvář spolu s vámi.
2.Tim2,11-12: Věrohodné je to slovo: Jestliže jsme s ním zemřeli, budeme s ním i žít. Jestliže s ním vytrváme, budeme s ním i vládnout. Zapřeme-li ho, i on nás zapře.
1.Te4,14-17: Věříme-li, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu. Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme. Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve; potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.
Žd11,13-19: Ve víře zemřeli ti všichni, i když se splnění slibů nedožili, nýbrž jen zdálky je zahlédli a pozdravili, vyznávajíce, že jsou na zemi jen cizinci a přistěhovalci. Tím dávají najevo, že po pravé vlasti teprve touží. Kdyby měli na mysli zemi, z níž vykročili, měli možnost se tam vrátit. Ale oni toužili po lepší vlasti, po vlasti nebeské. Proto sám Bůh se nestydí nazývat se jejich Bohem. Vždyť jim připravil své město. Abraham věřil, a proto šel obětovat Izáka, když byl podroben zkoušce. Svého jediného syna byl hotov obětovat, ačkoli se mu dostalo zaslíbení a bylo mu řečeno: ‚Z Izáka bude pocházet tvé potomstvo.‘ Počítal s tím, že Bůh je mocen vzkřísit i mrtvé. Proto dostal Izáka zpět jako předobraz budoucího vzkříšení.
Nevím, Stando, co chceš vědět více? Zemřeš ve víře - vytrváš. Tvůj život je skryt v Bohu. Při Kristově příchodu vstaneme z mrtvých a budeme už navždy s Pánem. Vstaneme společně! My - živí a mrtví - celé tělo Kristovo! My - celí, jako Kristus cele zemřel a cele byl vzkříšen. Jeho duše nebyla po smrti v nebi u Otce a tělo v záhrobí! My jsme Tělo Kristovo. Bůh Ježíše vzkřísil z mrtvých a už se nerozpadl v prach! I my budeme vzkříšeni v těle, které se již nerozpadne v prach. Co více chceš ještě vědět Stando! Tohle je naděje, kterou ve víře držíme. Zemřeme a mocí Jeho Ducha budeme opět přivedeni k životu ke slávě. V této víře zemřeme a náš život je ukryt v Něm. Vstaneme očištěni od zlého svědomí s tělem slávy. Pokud tomu nevěříš, ale věříš tomu, že ve smrti bude tvá duše v nebi, pak se mýlíš. I Ježíš je v nebi s oslaveným tělem a bez něho do nebe nevstoupil. Když si nevíš rady - pohleď, co písmo praví o Kristu. Pohleď na jeho smrt a na jeho vzkříšení a na jeho nanebevzetí. Nevím, co více ještě chceš vědět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. září 2014 @ 09:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pokud tomu nevěříš, ale věříš tomu, že ve smrti bude tvá duše v nebi, pak se mýlíš."...
Co chci více vědět?
Proč tak apoštol Pavel toužil co nejdříve zemřít a být už spolu s Kristem!
Proč by měla být smrt pro něho ziskem, pokud bude někde v bezvědomí, "kryogenním stavu" čekat na vzkříšení na konci věků?
Toto není křesťanská víra.
Ve smrti těla přecházíme do věčnosti. Proč bychom tedy měli ještě dále podléhat zákonům plynutí času? Znáš snad nějaký takový důvod?
Ve smrti těla se setkáváme s Kristem, jsme postaveni před jeho soudnou stolici. Hned tehdy se rozhodne o našem směřování na věčnosti - o našem věčném spasení či zavržení.
Tento osobní soud je určitým, pro nás zatím nepochopitelným způsobem už účastí i na soudu na konci věků. Čas mezi naší smrtí těla a koncem světa se smrští do jediné přítomnosti. Pro nás zemřelé naší smrtí už konec světa nastal.
..."Jestliže s ním vytrváme, budeme s ním i vládnout."...
Kristus nyní vládne nad námi, žijícími křesťany. Na této jeho vládě se podílejí i svatí v nebi (Zj 2,26-28; Zj 3,21) - Kristus je uprostřed svých bratrů (Žd 2,11) a my jsme tak obklopeni oblakem žijících svědků (Žd 12,1).
Jestliže nás nyní už obklopuje oblak živých svědků (svatých z doby Starého zákona), kde jinde jsou, když ne v nebi spolu s Kristem?
(Žd 2,18)
Vždyť díky tomu, že sám trpěl, když byl pokoušen, může těm,
kdo jsou pokoušeni, přispět na pomoc.
Toto je způsob, jak katolíci vysvětlují, že Kristus spolu se svatými v nebi (už spasenými navěky) nyní vládne v tomto světě.
Po konci světa, po posledním soudu komu bys ještě chtěl vládnout, komu pomáhat? Vždyť už bude všechno rozhodnuto, boje skončeny. Už budou jenom spasení a zavržení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 27. září 2014 @ 18:27:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Život věčný není po smrti, život věčný je po VZKŘÍŠENÍ!!Po smrti není přítomnost, je to časná neexistence. Obnovená a věčná existence začíná po vzkříšení!
Současný čas je vymezeným dílkem věčnosti. I na věčnosti plyne čas, jinak by zde nebyla možná přítomnost! Přítomnost je pro nynější omezený čas pomíjející. Přítomnost na věčnosti je věčná a bez konce. Proto čas jak ho známe, nemá na věčnosti takový význam jako nyní. Přesto všechno plyne čas i na věčnosti- věčně, ve věčné přítomnosti neomezené koncem času. Když nejsi omezený koncem času, je tvá přítomnost věčná, přítomností je nekonečně mnoho. Tok času však vnáší do všech přítomností sled a řád.
A co je přítomnost? To je božská vlastnost. Vlastnost každého Bohem stvořeného ducha, který každým uvědoměním si přítomnosti v toku času na chvilku čas sám pro sebe "zastavuje". Tím se vytváří pevný bod přítomnosti v nezastavitelné řece času. Člověk si uvědomuje přítomnost 7x za vteřinu. Od toho se odvíjí nejrychlejší schopnost podvědomé reakce cca 0,15s. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 29. září 2014 @ 19:33:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, Stando, čtu váš katechismus, takže vím, co učíte. Na jedné straně píšete v něm, že duše se při smrti odděluje od těla a jde vstříc k Bohu, ale jen v jakémsi očekávání, než dojde ke vzkříšení (oslaveného) těla, a pak píšete, že Bůh navrátí tomu tělu život tak, že jej spojí s jeho duší. Některé duše pro vás už jsou odměněny, některé se nyní očišťují (neexistuje-li u tebe běh času na věčnosti a je jen přítomnost, pak nevím tedy jak dlouho se mají očišťovat, nebo jestli už nejsou naráz očištěny, a neexistuje-li čas běhu věčnosti, pak nevím proč již nejsou ve vzkříšených tělech). Z toho mi vyplývá, že věříte vskutku v nesmrtelnost duše, která dává život tělu. No a já v to prostě nevěřím. Pro mne je duše sice synonymem pro život, který má být zachráněn, ale ne tak, že duše dává život tělu, ale že tělo žije. Pro mne život (duše) je spojen s tělem a tedy tělo umírá, umírá-li život v něm. Duch toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých dá věčný život těm, kdo v Kristu zemřeli. První Adam (člověk pozemský) se stal duší živou (živým tělem), ale poslední Adam je duchem oživujícím (dávajícím život tělu). A ne kdejaký život jaký měl Adam, který byl prach ze země, a prach je synonymem smrti, pomíjitelnosti, ale věčný život, který je z nepomíjitelného a nesmrtelného Ducha. A tímto Duchem, Jeho mocí budu vzkříšen k věčnému životu. Jestli však je má duše (můj život) již odpočátku věčný, pak nedostanu věčný život, ale jen věčné odění své duše. A v to nevěřím. Věřím totiž, že celý člověk - tak, jak je nemůže mít podíl na království nebeském. A když se o mě praví, že budu vzkříšen - pak to znamená, že já budu obživen. A když mám vstát z mrtvých, pak já vstanu z mrtvých. Jestli je psáno, že mrtví vstanou (k životu), pak to pro mne znamená, že ti, kdo zemřeli, obživnou. Proto je můj život skryt spolu s Kristem v Bohu. Od Boha očekávám svůj věčný život. A již nyní jej ve víře žiji a mám pečeť Ducha svatého ke dni vykoupení a přijetí za Božího syna. Co nyní žiji vírou a mocí Ducha, to se stane skutečností mocí Ducha. Co pro tebe je blud, to pro mne jistota víry, ve které také umřu a budu také vzkříšen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Třeba rozlišovat náš pohled z běhu plynutí našeho času (kde je prokazatelně prodleva mezi smrtí těla a vzkříšení na konci věků) od pohledu těch z věčnosti. I oni samozřejmě vnímají běh našeho času, ale nezúčastněně, jaksi z nadhledu jako pozorovatelé - sami nejsou do něho vtaženi.
Pro mne je lidská duše sám nesmrtelný lidský duch, který má úplně každý člověk. Lišíme se jen tím, v jakém stavu se naše duše (náš nesmrtelný duch) nachází. Zda je ve stavu života (plynoucí z Boha), či ve stavu smrti (bez Boha).
Člověk je antropologicky jen tělo ve světě viditelném a duch (lidská duše) ve světě duchovním. Jediný člověk byl takto stvořen k bytí na pomezí dvou světů - světa hmotného a světa duchovního. Z pohledu antropologie není žádné třetí složky člověka, protože neznáme ani žádný třetí svět, ve kterém by měla mít tato složka své bytí.
Proto Ježíš, když hovořil o konečném osudu člověka, o žádné třetí složce člověka nemluvil (Mt 10,28).
Předivo všech lidských vztahů (psýché) není z pohledu antropologie samostatnou složkou člověka. I člověk bez schopnosti vztahů, bez schopnosti vládnout rozumem, city a vůlí (těžce mentálně postižený nebo v kómatu) zůstává v Božích očích stále plnohodnotně celým člověkem - jen tělo a duše..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 30. září 2014 @ 20:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando,
píšeš:
Třeba rozlišovat náš pohled z běhu plynutí našeho času (kde je prokazatelně
prodleva mezi smrtí těla a vzkříšení na konci věků) od pohledu těch z věčnosti.
I oni samozřejmě vnímají běh našeho času, ale nezúčastněně, jaksi z nadhledu
jako pozorovatelé - sami nejsou do něho vtaženi.
Takže ti na
věčnosti, vnímají náš čas, ale nezúčastněně, z nadhledu jako pozorovatelé a
nejsou do toho našeho času vtaženi. Jistě. Tedy pohlížejí na nás, ale nijak se
nezúčastňují - ale co tedy ty jejich modlitby za nás, o kterých jinde píšeš?, a
jsou pozorovatelé a z věčnosti sledují nás v tom našem běhu času - a jakpak -
to nevědí, jak to s námi dopadne, když jsou na věčnosti a mají časový nadhled?
Jestli oni jsou na věčnosti, tedy už i já tam jsem! A jestli já ne, pak oni
nemají časový nadhled, ale žijí pouze naší přítomností. Budu zvědav, kam až v
těch svých myšlenkách dospěješ, aby sis obhájil to, že duše člověka je
nesmrtelná. Víš ono - pokud je to duše člověka či lidský duch - stále je to
člověk. No a já věřím apoštolu Pavlovi, který řekl, že jediný Bůh je
nesmrtelný. Napsal-li to apoštol Pavel, pak já se budu držet raději jeho slov,
než římskokatolické nebiblické tradice.
píšeš: Pro mne je lidská duše sám
nesmrtelný lidský duch, který má úplně každý člověk. Lišíme se jen tím, v jakém
stavu se naše duše (náš nesmrtelný duch) nachází. Zda je ve stavu života
(plynoucí z Boha), či ve stavu smrti (bez Boha)….
Tady se
prostě rozhodně zase neshodneme. Já věřím, že člověk byl stvořen Bohem z prachu
země a když mu Bůh vdechl v chřípí dech života, stal se člověk živým
tvorem – živou duší, jinak oživlou. Nevěřím v to, že nějaká lidská duše
byla vdechnuta Bohem do vytvarovaného těla z prachu. Bůh nevdechl do člověka
prostě lidskou duši (ducha), tedy pro mne. Pro mne Bůh jednoduše oživil člověka
a člověk začal dýchat a po té, co člověk zhřešil, zjednodušeně zkrátil jeho dny
a rozhodl o tom, jak dlouho bude člověk žít a přestane dýchat. Nevěřím v žádnou
nesmrtelnou duši. Když Bůh řekl Adamovi, že je prach (neřekl: tvé tělo je
prach), tak je pro mne prostě prach. Když je psáno, že Bůh stvořil člověka (není
psáno: stvořil člověku tělo) z prachu země, pak stvořil člověka. Jsem
člověk, zemák. V krvi člověka je jeho život, je-li krev z těla vylita,
zemře. Krev musí být však okysličována dýcháním. Dokud tedy dýcháme, žijeme. Mluvíš-li
tedy o duši člověka, pak to jsem já stvořený z prachu země a
nerozlučitelně spjatý s tím prachem země. Zemře-li tedy mé tělo a rozpadne
se v prach, pak já se navrátím do země, ze které jsem byl vzat. Ze země
jsem byl vzat a stvořen z prachu země.
Avšak Ježíš,
ten poslední Adam, je Duchem oživujícím, znovu dávajícím život, ne však život
pozemský, ale nebeský – věčný. Já se znovu zrodil, znovu jsem byl stvořen,
obnoven v Kristu Ježíši. To staré pominulo, a je tu nové. Jsem tedy novým
stvořením z Ducha, znovu narozeným z Ducha, ne ze země, ale dosud žijící v těle
smrtelném. V mé nejvnitřnější přirozenosti přebývá Boží Duch. Božím
Duchem, který ve mně přebývá, bude tedy také obživeno mé smrtelné tělo a oděno do
nesmrtelnosti. Je to Duch, kdo dává život – a dá mi věčný život. A už nyní nesu
Jeho pečeť pro den vzkříšení, totiž vykoupení mého těla.
Apoštol nás
varoval před těmi, kdo učí, že už vzkříšení nastalo. Podobný případ je ten, že vzkříšení
je jen jakýsi kosmetický doplněk obživeného těla pro jinak nesmrtelnou duši.
Zemřít je pro mne zisk, protože vím, že budu vzkříšen a budu na věky s Kristem.
A už nyní také umíráme sami sobě, abychom byli živi Bohu. Blahoslavení, kdo
vydávají a vydali sami sebe na smrt jako Ježíš Kristus, kterého smrt nemohla
udržet ve své moci. Tak i ti, kteří v Kristu zemřou, nezemřou na věky.
Pokud je
lidská duše nesmrtelná a ihned odchází do blaženosti nebo k zatracení, pak proč
by apoštol psal, že pokud není vzkříšení z mrtvých, pak tedy jezme a
pijme, neboť zítra zemřeme. Kdo by myslil na to, co bude, pokud je smrt
konečnou, zánikem. Ale smrt bude přemožena, a budeme vzkříšeni. Kdyby naše duše
byly nesmrtelné, a po smrti těla již byly na věčnosti u Krista, proč by měly
očekávat vzkříšení svého smrtelného těla a jeho proměnění v duchovní? Proč
by smrt měla vydat své mrtvé a teprve potom být soud, když by byly souzeny již
v den své smrti? Pošetilý Stando, nebude oživeno to, co zaséváš, pokud
neumře. Co v tobě klíčí, to povstane. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2014 @ 12:40:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tedy pohlížejí na nás, ale nijak se
nezúčastňují - ale co tedy ty jejich modlitby za nás, o kterých jinde píšeš?"...
Snažil jsem se jen vysvětlit, že oni nejsou pod během času, nestárnou. Jen z tohoto pohledu stojí mimo náš čas - podobně jako andělé v nebi. Přesto i andělé mohou zasahovat do událostí (a také zasahují) do života lidí.
..."Já věřím, že člověk byl stvořen Bohem z prachu
země a když mu Bůh vdechl v chřípí dech života, stal se člověk živým
tvorem – živou duší, jinak oživlou. Nevěřím v to, že nějaká lidská duše
byla vdechnuta Bohem do vytvarovaného těla z prachu. Bůh nevdechl do člověka
prostě lidskou duši (ducha), tedy pro mne. Pro mne Bůh jednoduše oživil člověka
a člověk začal dýchat a po té, co člověk zhřešil, zjednodušeně zkrátil jeho dny
a rozhodl o tom, jak dlouho bude člověk žít a přestane dýchat. Nevěřím v žádnou
nesmrtelnou duši....Dokud tedy dýcháme, žijeme. Mluvíš-li
tedy o duši člověka, pak to jsem já stvořený z prachu země a
nerozlučitelně spjatý s tím prachem země. Zemře-li tedy mé tělo a rozpadne
se v prach, pak já se navrátím do země, ze které jsem byl vzat."...
Připusťme hypoteticky, že bys měl v tomto pravdu:
Pak ale se člověk svým bytím ničím neliší od králíka či jiného zvířete. Byli by na tom úplně stejně. To má obrovský dopad nejen teologický, ale i morální. Vyšlo by úplně nastejno zabít člověka i králíka. Měli by stejnou cenu jen živého dýchajícího těla.
Pak mám ale otázku: Kde spatřuješ v člověku Boží obraz (Bůh je duch!). A proč byla všechna zvířata stvořena tak, že Bůh řekl - a stalo se, zatímco člověka stvořil daleko složitěji, zcela jinou "technologií"?
..." Já se znovu zrodil, znovu jsem byl stvořen,
obnoven v Kristu Ježíši. To staré pominulo, a je tu nové. Jsem tedy novým
stvořením z Ducha, znovu narozeným z Ducha, ne ze země, ale dosud žijící v těle
smrtelném. V mé nejvnitřnější přirozenosti přebývá Boží Duch. Božím
Duchem, který ve mně přebývá, bude tedy také obživeno mé smrtelné tělo a oděno do
nesmrtelnosti. Je to Duch, kdo dává život – a dá mi věčný život. A už nyní nesu
Jeho pečeť pro den vzkříšení, totiž vykoupení mého těla.
"...
A co spravedliví pohané, kteří v Ježíši Kristu obnoveni nebyli? Oni nemají svou pravou vlast v nebi? Oni nejsou Božím obrazem?
..."Pokud je
lidská duše nesmrtelná a ihned odchází do blaženosti nebo k zatracení, pak proč
by apoštol psal, že pokud není vzkříšení z mrtvých, pak tedy jezme a
pijme, neboť zítra zemřeme...."...
Apoštol argumentoval proti těm, co tvrdili, že není vzkříšení z mrtvých, že není už žádného bytí po smrti těla. Toto bylo učením saduceů.
..." Kdo by myslil na to, co bude, pokud je smrt
konečnou, zánikem. Ale smrt bude přemožena, a budeme vzkříšeni. Kdyby naše duše
byly nesmrtelné, a po smrti těla již byly na věčnosti u Krista, proč by měly
očekávat vzkříšení svého smrtelného těla a jeho proměnění v duchovní? "...
Já přece netvrdím, že smrt je konečnou a zánikem, tak na koho reaguješ?
Naše smrtelná těla jsou nedílnou součástí tohoto viditelného světa a logicky spolu s tímto světem budou proměněna na konci věků. Naše nesmrtelná duše (tedy lidský duch, stejně nesmrtelný jako jsou duchové andělé) ve smrti těla přechází do věčnosti a jsou tedy už osvobozena od zákonů tohoto světa včetně podléhání běhu času.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj, Stando,
tvé vysvětlení, že ti v svatí v nebi jsou jako andělé a nestárnou, a proto stojí mimo náš čas a přesto do něho zasahují, neberu. Mají andělé tělo? Odpověz si. A proč mají svatí být vzkříšeni a obléci tělo duchovní, víš to? A jestli jej neoblékli, jak mohou být jako andělé, kteří se zjevují? A jestli svatí už mají duchovní tělo, proč by měli být vzkříšeni? Je to bludné učení, protože tím říkáš, že už vzkříšení nastalo. Ale ono nenastalo. A když jsme u těch andělů, nevíš, že je psáno, že jsou služebníky Boha, jako i my? Sám anděl řekl Janovi, aby střežil toho, před ním poklekat.
A nikdy jsi snad nečetl, že je psáno o andělích, že jsou vanutí větru? Bůh jediný je nesmrtelný, On jediný má život sám v sobě, On je život, živ na věky věků. On jediný. On dává život všemu. Nevíš, že je psáno, že Duch je ten život? Ptáš se, jestli se člověk svým bytím neliší od zvířat? To nevíš, že je o veškerém tvorstvu psáno, že jsou živou duší, tak jak je i psáno o člověku? Ty nevíš, že je psáno, že úděl člověka a ostatního živého tvorstva je stejný? Že všichni umírají, že mají stejného ducha (duši), že člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, protože pomíjí jako ona? Že stejně jako ona vznikl z prachu země a zase se v prach stejně jako ona obrací? Ty nevíš, že je psáno o ostatním tvorstvu, že ho Bůh stvořil a učinil? A neřekl také: Učiňme člověka a pak ho stvořil?
A co člověk jako obraz Boží? Ty nevíš, že Bůh řekl, učiňme člověka, ABY BYL obrazem podle naší podoby? ABY BYL jeho obrazem, stvořil ho ABY BYL obrazem Božím! A když řekl: učiňme člověka, řekl také, ať panují nad vším tvorstvem a celou zemí. Ty nevíš, že toto neřekl ostatnímu tvorstvu? Tak člověk se liší od zvířat Božím záměrem, Božím posláním. A co je to pro tebe obraz Boží, podle Boží podoby? Je to snad lidské tělo z prachu, které je Bohu podobno? Nebo lidská duše v těle? Jaká je podoba Boží? Můžeš si snad Boha něčím zobrazit? A může snad lidská duše, zobrazovat Boha? Nevíš, že je psáno, že Bohu patří veškerá duše, a duše která hřeší zemře? Může snad Bůh zhřešit? Ani duší není člověk Bohu podobný a není jako Bůh. To je svod, klam satanův, myslet si, že když jsem byl stvořen, k Božímu obrazu, tedy mám cosi Božského, a můžu být jako Bůh. Člověk byl stvořen Bohem jako poslední z celého tvorstva, jako vyvrcholení Stvořitelova díla. Měl zobrazovat Boží podstatu, zjevovat svým jednáním veškerému tvorstvu, ba i andělům, Boží život. To Bůh podmanil a dal člověku pod jeho nohy (tedy vládu, panství) veškeré tvorstvo. Vyvýšil ho nad ostatní stvoření svým rozhodnutím ve svém záměru. Měl zobrazovat Boha láskyplnou péči v poslušnosti Bohu. Ale nestalo se tak. Člověk měl být chrámem Božího Ducha. Ale až Ježíš, nám zjevil v lidském těle Boha. Byl pln Ducha svatého a v poslušnosti víry sám sebe vydal na smrt z lásky k Bohu a ke všem lidem i celému stvoření.
A nyní tedy my, kdo jsme uposlechli hlasu Božího, byli jsme Duchem pokřtěni v Kristovo tělo. Máme Ducha, který je z nebe. Proto je naší vlastí nebe. Není všech lidí, ale těch kdo mají Ducha Kristova, který je z nebe. A co SZ spravedliví, kteří ve víře vyhlíželi tuto nebeskou vlast? Nevíš, že byli puzeni Duchem? Tak Abrahám uvěřil Bohu, v poslušnosti víry se spolehl na Boha, ještě před tělesnou obřízkou, a bylo mu to počítáno za spravedlnost. Tak i my, kteří nedoufáme sami v sebe, ve svou vlastní spravedlnost, ale vyhlížíme tu, která je od Boha, byli jsme Duchem obřezáni ještě před obřízkou těla. Nevíš, Stando, že ještě projdeme při vzkříšení obřízkou svého těla? Ale to vše se stane mocí Ducha, který v nás přebývá.
A ptáš se s těmi "spravedlivými", kteří nikdy o Kristu neslyšeli? Ty nevíš, že je psáno, že nikdo není spravedlivý, že není ani jeden? Že se všichni odchýlili, že všichni zhřešili? A nevíš, že Bůh bude jednou soudit lidi podle jejich svědomí, zda bylo dobré či zlé? A nevíš, že právě Duchem je naše srdce obřezáváno a očišťováno od zlého svědomí ke službě Bohu? Avšak ti, kdo mají sami sebe za spravedlivé, ti kdo se chtějí Bohu rovnat, ti, kdo se nad Boha povyšují, slouží svým tělem a svou duší sami sobě, ti neposlouchají Boha, ale toho ducha, kterého uposlechl Adam, když vzal ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého, a jedl z něho. Ti jsou nyní v jeho moci a jemu poslušni. Jak by mohla být jejich vlast nebeská? My, kdo jsme Kristu uvěřili, dostali jsme pečeť zaslíbení, dar Ducha a stali jsme se - byli jsme učiněni - přijati - adoptováni - za syny Boží. Tak se stalo nebe naší vlastí. Jsme toho, který je z nebe, ne toho, který je ze země - hada, který se plazí v prachu země a ze země vylézá.
A k tomu, co psal apoštol. Jistě reagoval na věřící z řad židů, snad sekty saducejů. To jistě. A vysvětloval, že je to blud, protože pokud není vzkříšení, pak ani soud - proto psal - jezme a pijme, protože zítra zemřeme! A tak jednoznačně psal, že celý člověk umře a ne že jeho nesmrtelná duše odejde z těla k přebývání v Bohu, či očistci či do trápení. Ano, psal jsem to tobě, Stando. Nerozumíš, nechápeš, nečteš, neznáš Písma. Ale znáš katolický katechismus. Nečteš v Písmu, že duše, která hřeší zemře; nečteš v písmu, že andělé jsou vanutí větru; nečteš v Písmu, že jediný Bůh je nesmrtelný a On jediný má život sám v sobě. Vše, co je zcela závislé na Bohu, který sám je Život a dává život! Tak i věčný život nebudeš mít sám v sobě, ale jedině v Bohu, skrze jeho Ducha! On je stromem života, ze kterého budeme jíst na věky. Ale ty máš za to, že máš život sám v sobě, a nemůžeš zaniknout, a tak se činíš Bohu rovným, jen omezeným svým tělem. A my ani v nebi nebudeme Bohu rovni svým životem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉH (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 20:56:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj tele nevadíte, když se něco zeptám. Píšeš, že vzkříšení ještě nenastálo a tak mně zajímalo jak si vysvětluješ, že Pavel měl touhu odejít z tohoto světa a byt s Kristem? Když by nemohl být, protože vzkříšení ještě nenastálo. Věřil Pavel v tomto bodu víry blbě neuvědomil si, že ještě nenastálo vzkříšení. A dále jak si vysvětluješ Mt 27,52-53 nedovili si ti zemřeli trošku moc, když byli vzkříšení, když podle tebe žádné vzkříšení, ještě nenastálo kromě Ježíšova.
Dále píšeš mimo jiné toto: Jen Bůh je nesmrtelný. Smím se zeptat odkud čerpáš tento bod víry? Nevzpomínám si, žádný úryvek z Božího slova, kde by jasně bylo řečeno, že jen Bůh je nesmrtelný. Jak to tedy bude s anděly dočkají se nakonec smrti? Pokud ano, na jakém Božím slově zakládáš tuto svojí víru? Jasně, že Bůh je jediný kdo je bez počátku a bez konce ale to není synonymum pro byt nesmrtelný.
Obavám se dále, že to z čeho oka obžalováš, je křivé obvinění. Jseš si jíst, že oko oprávdu tomu věří, to co mu přisuzuješ:
- ty máš za to, že máš život sám v sobě,...
- Nerozumíš, nechápeš, nečteš, neznáš Písma.
- a tak se činíš Bohu rovným, jen omezeným svým tělem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:05:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A znáš apoštolskou kletbu nad těmi, co tvrdí, že vzkříšení už nastalo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBE (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 18:12:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku, doufám, že ti nebude vadit, když ti teď pošlu Písma, ze kterých čerpám. Nebudu vysvětlovat. Odpovědi si v nich najdi. Jsou to Písma odpovídající i na jiné další otázky Standovi. Nejsou tak tematicky seřazené, ale odpovídají na vše, co jsem také jako otázky kladl. Promiň, ale návodem jsou i v nich podtržené pasáže. Nemyslím, že potřebuji něco dále vysvětlovat tobě nebo Standovi. Buď si ta Písma důkladně pročtěte a zauvažuje nad tím, proč jsem psal, co jsem psal, nebo se prostě dalece míjíme. Prosím, čtěte je pozorně. Pak se můžeme dále pobavit. I tak my to dalo trochu fušku. :o)
Gn 1,19-31 - Byl
večer a bylo jitro, den čtvrtý. I řekl Bůh: „Hemžete se vody
živočišnou havětí a létavci létejte nad zemí pod nebeskou klenbou!“ I
stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy všelijakých hbitých živočichů,
jimiž se zahemžily vody, stvořil i rozmanité druhy všelijakých okřídlených
létavců. Viděl, že to je dobré. A Bůh jim požehnal: „Ploďte a množte
se a naplňte vody v mořích. Létavci nechť se rozmnoží na zemi.“ Byl večer a
bylo jitro, den pátý.
I řekl Bůh: „Vydej země
rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!“
A stalo se tak. Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy
dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.
I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším
obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad
nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se
po zemi.“ Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby
byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil. A Bůh jim požehnal a
řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a
panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se
na zemi hýbe.“ Bůh také řekl: „Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu
nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za
pokrm. Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po
zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu.“ A
stalo se tak. Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré. Byl večer a
bylo jitro, den šestý.
Gn 2,7-8 - I
vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života.
Tak se stal člověk živým tvorem. A Hospodin Bůh vysadil zahradu v Edenu na
východě a postavil tam člověka, kterého vytvořil.
Gn 2,18-25 - I
řekl Hospodin Bůh: „Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu
rovnou.“ Když vytvořil Hospodin Bůh ze země všechnu polní zvěř a všechno
nebeské ptactvo, přivedl je k člověku, aby viděl, jak je nazve. Každý
živý tvor se měl jmenovat podle toho, jak jej nazve. Člověk tedy pojmenoval
všechna zvířata a nebeské ptactvo i všechnu polní zvěř. Ale pro člověka se
nenašla pomoc jemu rovná. I uvedl Hospodin Bůh na člověka mrákotu, až
usnul. Vzal jedno z jeho žeber a uzavřel to místo masem. A Hospodin Bůh utvořil
z žebra, které vzal z člověka, ženu a přivedl ji k němu. Člověk zvolal: „Toto
je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže
vzata jest.“ Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou
se jedním tělem. Oba dva byli nazí, člověk i jeho žena, ale nestyděli se.
Gn 3,17-23 - Adamovi
řekl: „Uposlechl jsi hlasu své ženy a jedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti
zakázal jíst. Kvůli tobě nechť je země prokleta; po celý svůj život z ní
budeš jíst v trápení. Vydá ti jenom trní a hloží a budeš jíst polní byliny. V
potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, z níž jsi byl
vzat. Prach jsi a v prach se navrátíš.“ Člověk svou ženu pojmenoval Eva (to
je Živa) , protože se stala matkou všech živých. Hospodin Bůh udělal
Adamovi a jeho ženě kožené suknice a přioděl je. I řekl Hospodin Bůh: „Teď je
člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po
stromu života, jedl a byl živ navěky.“ Proto jej Hospodin Bůh vyhnal ze zahrady
v Edenu, aby obdělával zemi, z níž byl vzat.
Gn 6,1-8 Když se lidé počali na zemi množit a rodily se jim
dcery, viděli synové božští, jak půvabné jsou dcery lidské, a brali si za
ženy všechny, jichž se jim zachtělo. Hospodin však řekl: „Můj duch se nebude
člověkem věčně zaneprazdňovat. Vždyť je jen tělo. Ať je jeho dnů sto
dvacet let.“ Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a
ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti
bohatýři dávnověku, mužové pověstní. I viděl Hospodin, jak se na zemi
rozmnožila zlovůle člověka a že každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé
chvíli jen zlý. Litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém
srdci. Řekl: „Člověka, kterého jsem stvořil, smetu z povrchu země, člověka i
zvířata, plazy i nebeské ptactvo, neboť lituji, že jsem je učinil.“ Ale Noe
našel u Hospodina milost.
Gn 6,11-13 - Země
však byla před Bohem zkažená a plná násilí. Bůh pohleděl na zemi; byla zcela
zkažená, protože všechno tvorstvo pokazilo na zemi svou cestu. I řekl Bůh
Noemu: „Rozhodl jsem se skoncovat se vším tvorstvem, neboť země je plná
lidského násilí. Zahladím je i se zemí.
Gn 6,17-19 - Hle, já uvedu
potopu, vody na zemi, a zahladím tak zpod nebe všechno tvorstvo, v němž je
duch života. Všechno, co je na zemi, zhyne. S tebou však učiním
smlouvu. Vejdeš do archy a s tebou tvoji synové, tvá žena i ženy tvých synů. A ze
všeho, co je živé, ze všeho tvorstva, uvedeš vždy po páru do archy, aby s tebou
zůstali naživu; samec a samice to budou.
Gn 8,18-22 - Noe tedy vyšel a
s ním jeho synové a jeho žena a ženy jeho synů. Všechna zvěř, všechna havěť a
všechno ptactvo, vše, co se plazí po zemi, vyšlo podle svých čeledí z archy. Noe
pak vybudoval Hospodinu oltář a vzal ze všech čistých dobytčat i ze všeho čistého
ptactva a zapálil na tom oltáři oběti zápalné. I ucítil Hospodin libou vůni
a řekl si v srdci: „Už nikdy nebudu zlořečit zemi kvůli člověku, přestože každý
výtvor lidského srdce je od mládí zlý, už nikdy nezhubím všechno živé, jako
jsem učinil. Setba i žeň a chlad i žár, léto i zima a den i noc nikdy
nepřestanou po všechny dny země.“
Gn 9,1-7 - Bůh
Noemu a jeho synům požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi.
Bázeň před vámi a děs z vás padnou na všechnu zemskou zvěř i na všechno
nebeské ptactvo; se vším, co se hýbe na zemi, i se všemi mořskými rybami jsou
vám vydáni do rukou. Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako
zelenou bylinu vám dávám i toto všechno. Jen maso oživené krví nesmíte
jíst. A krev, která vás oživuje, budu vyhledávat. Budu za ni volat k
odpovědnosti každé zvíře i člověka; za život člověka budu volat k odpovědnosti
každého jeho bratra. Kdo prolije krev člověka, toho krev bude člověkem prolita,
neboť člověka Bůh učinil, aby byl obrazem Božím. Vy pak se ploďte a
množte, hemžete se na zemi a množte se na ní.“
Jb 14,10-19 - Zemře-li
muž, rozpadne se. Zhyne-li člověk, kam se poděl? Z moře se vytratí vody,
řeka opadne a vyschne; člověk ulehne a nepovstane a dokud nebesa
budou, neprocitne, ze spánku se neprobudí. Kéž bys mě skryl v podsvětí a
schoval mě, než pomine tvůj hněv, stanovil mi lhůtu a pamatoval na mě.
Kdyby mohl ožít muž, jenž zemřel, čekal bych po všechny dny své služby, až budu
vystřídán. Zavolal bys a já bych se ozval, až se ti zasteskne po díle tvých
rukou. A kdybys pak počítal mé kroky, nedbal bys už mého hříchu,
zapečetěna by byla do uzlíku má nevěrnost, moji nepravost bys zastřel. Také
hora se rozpadne a zřítí, i skála se pohne z místa; voda kameny omílá, svým
proudem odplaví prach země; tak ničíš naději člověka.
Jb 34,12-15 - Opravdu, Bůh nejedná svévolně, Všemocný právo
nepokřiví. Kdo mu dal pod dohled zemi a kdo před něho položil celý svět?
Kdyby měl na mysli jenom sebe a svého ducha i dech k sobě zpět
stáhl,
tu by všechno tvorstvo rázem vyhynulo, člověk by se obrátil v prach.
Ž 104,24-31 - Jak nesčetná jsou tvá díla, Hospodine! Všechno jsi
učinil moudře; země je plná tvých tvorů. Tu je veliké a širé moře: hemží se v
něm nespočetných živočichů maličkých i velkých, plují po něm lodě. Vytvořil jsi
livjátana, aby v něm dováděl. A to vše s nadějí vzhlíží k tobě, že jim dáš v
pravý čas pokrm; rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a nasytí se
dobrým. Skryješ-li tvář, propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v
prach se navracejí. Sesíláš-li svého ducha, jsou stvořeni znovu,
a tak obnovuješ tvářnost země. Hospodinova sláva potrvá věčně! Hospodin se
bude radovat ze svého díla.
Ž 8,5-10 - Co je člověk, že
na něho pamatuješ, syn člověka, že se ho ujímáš? Jen maličko jsi ho omezil, že
není roven Bohu, korunuješ ho slávou a důstojností. Svěřuješ mu vládu nad
dílem svých rukou, všechno pod nohy mu kladeš: všechen brav a skot a také polní
zvířata a ptactvo nebeské a mořské ryby, i netvora , který se
prohání po mořských stezkách. Hospodine, Pane náš, jak vznešené je tvoje
jméno po vší zemi!
Kaz 3,14-21 - Poznal
jsem, že vše, co činí Bůh, zůstává navěky; nic k tomu nelze přidat ani z
toho ubrat. A Bůh to učinil,
aby lidé žili v bázni před ním.
Co se děje, bylo odedávna, a co bude, i to bylo; a Bůh vyhledá, co zašlo.
Dále jsem pod sluncem viděl: na místě práva – svévole, na místě spravedlnosti –
svévole. Řekl jsem si v srdci: Spravedlivého i svévolníka bude soudit Bůh,
nastane čas soudu nad vším
děním, nad vším, co se koná. Řekl jsem si v srdci: To se stane kvůli synům lidským, aby je Bůh tříbil, aby
nahlédli, že je to s nimi jako se zvířaty. Vždyť úděl synů lidských a úděl
zvířat je stejný: Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá
žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu
místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací. Kdo ví, zda duch
lidských synů stoupá vzhůru a duch zvířat sestupuje dolů k zemi?
Ez 18,4 - Hle,
mně patří všechny duše; jak duše otcova, tak duše synova jsou mé. Zemře
ta duše, která hřeší.
Mt 22,23-32 - V ten den
přišli za ním saduceové, kteří říkají, že není vzkříšení, a předložili mu
dotaz: „Mistře, Mojžíš řekl: ‚Zemře-li
někdo bez dětí, ať se s jeho manželkou podle řádu švagrovství ožení jeho bratr
a zplodí svému bratru potomka.‘ U nás bylo sedm bratří. První po svatbě zemřel,
a protože neměl potomka, zanechal svou ženu svému bratru. Stejně i druhý, třetí
a nakonec všech sedm. Naposledy ze všech zemřela ta žena. Až bude vzkříšení,
komu z těch sedmi bude patřit? Vždyť ji měli všichni!“ Ježíš jim však
odpověděl: „Mýlíte se, neznáte Písma ani moc Boží. Po vzkříšení se
lidé nežení ani nevdávají, ale jsou jako nebeští andělé. A pokud jde o
vzkříšení mrtvých, nečetli jste, co vám Bůh pravil: ‚Já jsem Bůh
Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův‘? On přece není Bohem mrtvých, nýbrž
živých.“
Mt 27,52-53 - Ale Ježíš
znovu vykřikl mocným hlasem a skonal. A hle, chrámová opona se roztrhla
vpůli odshora až dolů, země se zatřásla, skály pukaly, hroby se otevřely a
mnohá těla zesnulých svatých byla vzkříšena; vyšli z hrobů a po
jeho vzkříšení vstoupili do svatého města a mnohým se zjevili.
Mk 12,18-27 - Přišli k
němu saduceové, kteří říkají, že není vzkříšení, a ptali se ho: „Mistře, Mojžíš
nám ustanovil: ‚Zemře-li něčí bratr a zanechá manželku bezdětnou, ať se s ní
ožení jeho bratr a zplodí svému bratru potomka.‘ Bylo sedm bratří. Oženil se
první a zemřel bez potomka. Jeho manželku si vzal druhý, ale zemřel a také
nezanechal potomka. A stejně třetí. A nikdo z těch sedmi nezanechal potomka.
Naposledy ze všech zemřela i ta žena. Komu z nich bude patřit, až při
vzkříšení vstanou? Všech sedm ji přece mělo za manželku.“ Ježíš jim řekl:
„Mýlíte se, neznáte Písma ani moc Boží! Když lidé vstanou z mrtvých, nežení
se ani nevdávají, ale jsou jako nebeští andělé. A pokud jde o mrtvé, že
vstanou, nečetli jste v knize Mojžíšově, ve vyprávění o hořícím keři, jak
Bůh Mojžíšovi řekl: ‚Já jsem Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův‘? On
přece není Bohem mrtvých, nýbrž Bohem živých. Velmi se mýlíte!“
L 8,28-33 - Když
spatřil Ježíše, vykřikl, padl před ním na zem a hlasitě zvolal: „Co je ti po
mně, Ježíši, Synu Boha nejvyššího? Žádám tě, abys mne netrápil.“ Ježíš totiž
nečistému duchu přikazoval, aby z toho člověka vyšel. Neboť ho velice často
zachvacoval; tehdy ho poutali řetězy a okovy a hlídali, ale on pouta vždy
přerval a byl démonem hnán do pustých míst. Ježíš se ho zeptal: „Jaké je tvé
jméno?“ Odpověděl: „Legie,“ protože do něho vešlo mnoho zlých duchů. A
prosili Ježíše, jen aby jim nepřikazoval odejít do pekelné propasti. Bylo
tam veliké stádo vepřů, které se páslo na svahu hory. Démoni ho prosili, aby
jim dovolil do nich vejít; on jim to dovolil. Tu vyšli z toho člověka, vešli
do vepřů, a stádo se hnalo po příkrém srázu do jezera a utopilo se.
L 14,11-14 - Neboť
každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen.“ Tomu,
kdo jej pozval, Ježíš řekl: „Dáváš-li oběd nebo večeři, nezvi své přátele ani
své bratry ani příbuzné a bohaté sousedy, poněvadž oni by tě také pozvali a tak
by se ti dostalo odplaty. Ale dáváš-li hostinu, pozvi chudé, zmrzačené, chromé
a slepé. Blaze tobě, neboť nemají, čím ti odplatit; ale bude ti odplaceno
při vzkříšení spravedlivých.“
L 20,27-38 - Přišli k němu
někteří ze saduceů – ti popírají vzkříšení – a otázali se ho: „Mistře, Mojžíš
nám ustanovil: ‚Zemře-li něčí bratr ženatý, ale bezdětný, ať se s jeho
manželkou ožení jeho bratr a zplodí svému bratru potomka.‘ Bylo tedy sedm
bratří. Oženil se první a zemřel bezdětný. Jeho manželku si vzal druhý, pak
třetí a stejně všech sedm; nezanechali dětí a zemřeli. Nakonec zemřela i ta
žena. Komu z nich bude tato žena patřit při vzkříšení? Všech sedm ji
přece mělo za manželku.“ Ježíš jim řekl: „Lidé přítomného věku se žení a
vdávají. Avšak ti, kteří byli hodni dosáhnout budoucího věku a vzkříšení z
mrtvých, nežení se ani nevdávají. Vždyť už nemohou zemřít, neboť jsou
rovni andělům a jsou syny Božími, poněvadž jsou účastni vzkříšení. A že
mrtví vstanou, naznačil i Mojžíš ve vyprávění o hořícím keři, když
nazývá Hospodina ‚Bohem Abrahamovým, Bohem Izákovým a Bohem Jákobovým‘. On
přece není Bohem mrtvých, nýbrž živých, neboť před ním jsou všichni živi.“
J 6,53-63 - Ježíš jim řekl:
„Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev,
nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život
věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má
krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v
něm. Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí,
bude mít život ze mne. To je ten chléb, který sestoupil z nebe – ne jako
jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky.“ To
řekl, když učil v synagóze v Kafarnaum. Když to jeho učedníci slyšeli, mnozí z
nich řekli: „To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?“ Ježíš poznal, že
učedníci na to reptají, a řekl jim: „Nad tím se urážíte? Co až uvidíte Syna
člověka vystupovat tam, kde byl dříve? Co dává život, je Duch, tělo samo nic
neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život.
J 11,11-45 - To pověděl a
dodal: „Náš přítel Lazar usnul. Ale jdu ho probudit.“ Učedníci mu
řekli: „Pane, spí-li, uzdraví se.“ Ježíš mluvil o jeho smrti, ale oni
mysleli, že mluví o pouhém spánku. Tehdy jim Ježíš řekl přímo: „Lazar
umřel. A jsem rád, že jsem tam nebyl, kvůli vám, abyste uvěřili. Pojďme k
němu!“ Tomáš, jinak Didymos, řekl ostatním učedníkům: „Pojďme i my, ať zemřeme
spolu s ním!“ Když Ježíš přišel, shledal, že Lazar je již čtyři dny v hrobě.
Betanie byla blízko Jeruzaléma, necelou hodinu cesty, a mnozí z Židů přišli k
Martě a Marii, aby je potěšili v zármutku nad jejich bratrem. Když Marta
uslyšela, že Ježíš přichází, šla mu naproti. Marie zůstala doma. Marta řekla
Ježíšovi: „Pane, kdybys byl zde, nebyl by můj bratr umřel. Ale i tak vím,
že začkoli požádáš Boha, Bůh ti dá.“ Ježíš jí řekl: „Tvůj bratr vstane.“
Řekla mu Marta: „Vím, že vstane při vzkříšení v poslední den.“ Ježíš jí
řekl: „Já jsem vzkříšení a život. Kdo věří ve mne, i kdyby umřel, bude žít.
A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky. Věříš tomu?“ Řekla mu:
„Ano, Pane. Já jsem uvěřila, že ty jsi Mesiáš, Syn Boží, který má přijít na
svět.“ S těmi slovy odešla, zavolala svou sestru Marii stranou a řekla jí: „Je
tu Mistr a volá tě.“ Jak to Marie uslyšela, rychle vstala a šla k němu. Ježíš
totiž dosud nedošel do vesnice, ale byl ještě na tom místě, kde se s ním Marta
setkala. Když viděli Židé, kteří byli s Marií v domě a těšili ji, že rychle
vstala a vyšla, šli za ní; domnívali se, že jde k hrobu, aby se tam vyplakala.
Jakmile Marie přišla tam, kde byl Ježíš, a spatřila ho, padla mu k nohám a řekla:
„Pane, kdybys byl zde, nebyl by můj bratr umřel.“ Když Ježíš viděl, jak
pláče a jak pláčou i Židé, kteří přišli s ní, v Duchu se rozhorlil a vzrušen
řekl: „Kam jste ho položili?“ Řekli mu: „Pane, pojď se podívat!“ Ježíšovi
vstoupily do očí slzy. Židé říkali: „Hle, jak jej miloval!“ Někteří z nich však
řekli: „Když otevřel oči slepému, nemohl způsobit, aby tento člověk neumřel?“
Ježíš, znovu rozhorlen, přichází k hrobu. Byla to jeskyně a na ní ležel kámen.
Ježíš řekl: „Zvedněte ten kámen!“ Sestra zemřelého Marta mu řekla: „Pane, už
je v rozkladu, vždyť je to čtvrtý den.“ Ježíš jí odpověděl: „Neřekl jsem
ti, že uvidíš slávu Boží, budeš-li věřit?“ Zvedli tedy kámen. Ježíš pohlédl
vzhůru a řekl: „Otče, děkuji ti, žes mě vyslyšel. Věděl jsem sice, že mě
vždycky slyšíš, ale řekl jsem to kvůli zástupu, který stojí kolem, aby
uvěřili, že ty jsi mě poslal.“ Když to řekl, zvolal mocným hlasem: „Lazare,
pojď ven!“ Zemřelý vyšel, měl plátnem svázány ruce i nohy a tvář zahalenu
šátkem. Ježíš jim řekl: „Rozvažte ho a nechte odejít!“ Mnozí z Židů,
kteří přišli k Marii a viděli, co Ježíš učinil, uvěřili v něho.
Sk 2,29-33 - Bratří, o
praotci Davidovi vám mohu směle říci, že zemřel a byl pohřben; jeho hrob tu
máme až dodnes. Byl to však prorok a věděl o přísaze, kterou se mu Bůh zavázal,
že jeho potomka nastolí na jeho trůn; viděl do budoucnosti, a mluvil tedy o
vzkříšení Kristově, když řekl, že nezůstane v říši smrti a jeho tělo se
nerozpadne v prach. Tohoto Ježíše Bůh vzkřísil a my všichni to můžeme
dosvědčit. Byl vyvýšen na pravici Boží a přijal Ducha svatého, kterého Otec
slíbil; nyní jej seslal na nás, jak to vidíte a slyšíte.
Sk 4,1-14 - Když Petr a Jan
ještě mluvili k lidu, přišli na ně kněží s velitelem chrámové stráže a
saduceji, rozhořčeni, že učí lid a hlásají, že v Ježíši je vzkříšení z
mrtvých. Násilím se jich chopili a vsadili je na noc do vězení, neboť už
byl večer. Ale mnozí z těch, kteří slyšeli Boží slovo, uvěřili, takže jich bylo
již na pět tisíc. Druhý den se shromáždili jeruzalémští představitelé židů,
starší a znalci zákona, velekněz Annáš, Kaifáš, Jan a Alexandr a ostatní z
velekněžského rodu, dali předvést Petra a Jana a začali je vyslýchat: „Jakou
mocí a v jakém jménu jste to učinili?“ Tu Petr, naplněn Duchem svatým, k
nim promluvil: „Vůdcové lidu a starší, když nás dnes vyšetřujete pro dobrodiní,
které jsme prokázali nemocnému člověku, a ptáte se, kdo ho uzdravil, vězte
vy všichni i celý izraelský národ: Stalo se to ve jménu Ježíše Krista
Nazaretského, kterého vy jste ukřižovali, ale Bůh ho vzkřísil z mrtvých. Mocí
jeho jména stojí tento člověk před vámi zdráv. Ježíš je ten kámen, který
jste vy stavitelé odmítli, ale on se stal kamenem úhelným. V nikom jiném
není spásy; není pod nebem jiného jména, zjeveného lidem, jímž bychom mohli být
spaseni.“ Když viděli odvahu Petrovu i Janovu a shledali, že jsou to lidé
neučení a prostí, žasli; poznávali, že jsou to ti, kteří bývali s Ježíšem. A když
viděli, že ten uzdravený člověk tam stojí s nimi, neměli, co by na to řekli.
Sk 4,31-33 - Když se
pomodlili, otřáslo se místo, kde byli shromážděni, a všichni byli naplněni
Duchem svatým a s odvahou mluvili slovo Boží. Všichni, kdo uvěřili, byli
jedné mysli a jednoho srdce a nikdo neříkal o ničem, co měl, že je to jeho
vlastní, nýbrž měli všechno společné. Boží moc provázela svědectví apoštolů
o vzkříšení Pána Ježíše a na všech spočívala veliká milost.
Sk 13,32-39 - My vám přinášíme radostnou zprávu, že slib, daný našim
praotcům, splnil Bůh nám, jejich dětem, a vzkřísil Ježíše; vždyť je o něm psáno
v druhém Žalmu: ‚Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil.‘ To, že jej vzkřísí
z mrtvých, takže se už nepromění v prach, slíbil těmito slovy: ‚Věrně vám
splním zaslíbení, která jsem dal Davidovi.‘ A pak na jiném místě říká: ‚Nedopustíš,
aby se tvůj Svatý rozpadl v prach.‘ David sloužil Bohu za svého života,
potom podle jeho vůle zemřel, byl uložen k svým předkům a rozpadl se v prach.
Ten však, kterého Bůh vzkřísil, se neobrátil v prach. Budiž vám tedy
známo, bratří, že skrze něho se vám zvěstuje odpuštění všech hříchů, a to i
těch, jichž vás nemohl zprostit Mojžíšův zákon. Ale v něm je ospravedlněn
každý, kdo věří.
Sk 17,24-32 - Bůh, který
učinil svět a všechno, co je v něm, ten je pánem nebe i země, a nebydlí v
chrámech, které lidé vystavěli, ani si nedává od lidí sloužit, jako by byl na
nich závislý; vždyť je to on sám, který všemu dává život, dech i všechno
ostatní. On stvořil z jednoho člověka všechno lidstvo, aby přebývalo na
povrchu země, určil pevná roční údobí i hranice lidských sídel. Bůh to učinil
proto, aby jej lidé hledali, zda by se ho snad nějakým způsobem mohli dopátrat
a tak jej nalézt, a přece není od nikoho z nás daleko. ‚Neboť v něm žijeme,
pohybujeme se, jsme,‘ jak to říkají i někteří z vašich básníků: ‚Vždyť
jsme jeho děti.‘ Jsme-li tedy Božími dětmi, nemůžeme si myslet, že božstvo
se podobá něčemu, co bylo vyrobeno ze zlata, stříbra nebo z kamene lidskou
zručností a důmyslem. Bůh však prominul lidem dobu, kdy to ještě nemohli
pochopit, a nyní zvěstuje všem, ať jsou kdekoliv, aby této neznalosti litovali
a obrátili se k němu. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě
soudit celý svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem lidem o tom
poskytl důkaz, když jej vzkřísil z mrtvých.“ Jakmile uslyšeli o
vzkříšení z mrtvých, jedni se mu začali smát a druzí řekli: „Rádi si tě
poslechneme, ale až někdy jindy.“
Ř8,9-30 - Vy však nejste
živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá
Ducha Kristova, ten není jeho. Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice
podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste
ospravedlněni. Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil
z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše
smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá. A tak, bratří, jsme dlužni, ale
ne sami sobě, abychom museli žít podle své vůle. Vždyť žijete-li podle své
vůle, spějete k smrti; jestliže však mocí Ducha usmrcujete hříšné činy,
budete žít. Ti, kdo se dají vést Duchem Božím, jsou synové Boží.
Nepřijali jste přece Ducha otroctví, abyste opět propadli strachu, nýbrž
přijali jste Ducha synovství, v němž voláme: Abba, Otče! Tak Boží Duch
dosvědčuje našemu duchu, že jsme Boží děti. A jsme-li děti, tedy i
dědicové – dědicové Boží, spoludědicové Kristovi; trpíme-li spolu s ním, budeme
spolu s ním účastni Boží slávy. Soudím totiž, že utrpení nynějšího času
se nedají srovnat s budoucí slávou, která má být na nás zjevena. Celé
tvorstvo toužebně vyhlíží a čeká, kdy se zjeví sláva Božích synů. Neboť
tvorstvo bylo vydáno marnosti – ne vlastní vinou, nýbrž tím, kdo je marnosti
vydal. Trvá však naděje, že i samo tvorstvo bude vysvobozeno z otroctví
zániku a uvedeno do svobody a slávy dětí Božích. Víme přece, že veškeré
tvorstvo až podnes společně sténá a pracuje k porodu. A nejen to: i my sami,
kteří již máme Ducha jako příslib darů Božích, i my ve svém nitru sténáme,
očekávajíce přijetí za syny, totiž vykoupení svého těla. Jsme spaseni v
naději; naděje však, kterou je vidět, není už naděje. Kdo něco vidí, proč by v
to ještě doufal? Ale doufáme-li v to, co nevidíme, trpělivě to očekáváme.
Tak také Duch přichází na pomoc naší slabosti. Vždyť ani nevíme, jak a za co se
modlit, ale sám Duch se za nás přimlouvá nevyslovitelným lkáním. Ten, který
zkoumá srdce, ví, co je úmyslem Ducha; neboť Duch se přimlouvá za svaté podle
Boží vůle. Víme, že všecko napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou
povoláni podle jeho rozhodnutí. Které předem vyhlédl, ty také předem určil,
aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími;
které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a
které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy.
Ř 11,13-15 - Vám z
pohanských národů říkám, že právě já, apoštol pohanů, vidím slávu své služby
v tom, abych vzbudil žárlivost svých pokrevních bratří a některé z nich přivedl
ke spasení. Jestliže jejich zavržení znamenalo smíření světa s Bohem, co
jiného bude znamenat jejich přijetí než vzkříšení mrtvých!
1.Kor 6,2-3 - Což nevíte,
že Boží lid bude soudit svět? Jestliže budete soudit svět, nejste snad
schopni rozsuzovat takové maličkosti? Nevíte, že budeme soudit anděly?
Tím spíše věci všedního života!
1.Kor 15,16-24 - Neboť
není-li vzkříšení z mrtvých, nebyl vzkříšen ani Kristus. Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je
vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších, a jsou ztraceni i ti, kteří
zesnuli v Kristu. Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme
nejubožejší ze všech lidí! Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo
zesnuli. A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání:
jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.
Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově
příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho. Tu nastane konec, až Kristus zruší
vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.
1.Kor 15,51-52 - Hle, odhalím
vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni, naráz, v
okamžiku, až se naposled ozve polnice. Až zazní, mrtví budou vzkříšeni k
nepomíjitelnosti a my živí proměněni.
Ef 2,1-10 - I
vy jste byli mrtvi pro své viny a hříchy, v nichž jste dříve žili podle běhu
tohoto světa, poslušni vládce nadzemských mocí, ducha, působícího dosud v těch,
kteří vzdorují Bohu. I my všichni jsme k nim kdysi patřili; žili jsme
sklonům svého těla, dali jsme se vést svými sobeckými zájmy, a tím jsme nutně
propadli Božímu soudu tak jako ostatní. Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, z
velké lásky, jíž si nás zamiloval, probudil nás k životu spolu s Kristem, když
jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni! Spolu s ním nás
vzkřísil a spolu s ním uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši, aby se
nadcházejícím věkům prokázalo, jak nesmírné bohatství milosti je v jeho dobrotě
k nám v Kristu Ježíši. Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení
není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré
skutky, které nám Bůh připravil.
Ef 2,16-22 - Oba
dva usmířil s Bohem v jednom těle, na kříži usmrtil jejich nepřátelství. Přišel
a zvěstoval pokoj, pokoj vám, kteří jste dalecí, i těm, kteří jsou blízcí. A
tak v něm smíme obojí, židé i pohané, v jednotě Ducha stanout před
Otcem. Nejste již tedy cizinci a přistěhovalci, máte právo Božího lidu a
patříte k Boží rodině. Jste stavbou, jejímž základem jsou apoštolové a
proroci a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš. V něm je celá stavba pevně spojena
a roste v chrám, posvěcený v Pánu; v něm jste i vy společně budováni v duchovní
příbytek Boží.
Fp 1,20-24 - Toužebně
očekávám a doufám, že v ničem nebudu zahanben, ale veřejně a směle jako
vždycky i nyní na mně bude oslaven Kristus, ať životem, ať smrtí. Život,
to je pro mne Kristus, a smrt je pro mne zisk. Mám-li žít v tomto těle,
získám tím možnost další práce. Nevím tedy, co bych vyvolil, táhne mne to na
obě strany: Toužím odejít a být s Kristem, což je jistě mnohem lepší; ale
zůstat v tomto těle je zase potřebnější pro vás.
Fp 3,7-21 - Ale cokoliv mi
bylo ziskem, to jsem pro Krista odepsal jako ztrátu. A vůbec všecko pokládám za
ztrátu, neboť to, že jsem poznal Ježíše, svého Pána, je mi nade všecko. Pro
něho jsem všecko ostatní odepsal a pokládám to za nic, abych získal Krista a
nalezen byl v něm nikoli s vlastní spravedlností, která je ze zákona, ale s
tou, která je z víry v Krista – spravedlností z Boha založenou na víře, abych
poznal jej a moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpení. Beru na sebe
podobu jeho smrti, abych tak dosáhl zmrtvýchvstání. Nemyslím, že bych již
byl u cíle anebo již dosáhl dokonalosti; běžím však, abych se jí zmocnil,
protože mne se zmocnil Kristus Ježíš. Bratří, já nemám za to, že jsem již u
cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je
přede mnou, běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v
Kristu Ježíši. Kdo je dokonalý, ať smýšlí jako my; a jestliže v něčem
smýšlíte jinak, i to vám Bůh objasní. Jen k čemu jsme již dospěli, toho se držme.
Bratří, napodobujte mne. Hleďte na ty, kdo žijí podle našeho příkladu. Neboť
mnozí, o nichž jsem vám často říkal a nyní to s pláčem opakuji, žijí jako
nepřátelé Kristova kříže; jejich koncem je zahynutí, jejich bohem břicho a
jejich chloubou to, zač by se měli stydět, neboť smýšlejí přízemně. My však
máme občanství v nebesích, odkud očekáváme i Spasitele, Pána Ježíše Krista. On
promění tělo naší poníženosti v podobu těla své slávy silou, kterou je mocen
všecko si podmanit.
Ko 2,11-13 - V něm jste
obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je
odložením celého nevykoupeného těla. S Kristem jste byli ve křtu
pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil
z mrtvých. Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně
neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil.
Ko 3,1-3 - Protože jste
byli vzkříšeni s Kristem, hledejte to, co je nad vámi, kde Kristus sedí na
pravici Boží. K tomu směřujte, a ne k pozemským věcem. Zemřeli
jste a váš život je skryt spolu s Kristem v Bohu. Ale až se ukáže
Kristus, váš život, tehdy i vy se s ním ukážete v slávě.
1.Tes 4,14-17 - Věříme-li,
že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve
víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu. Toto vám říkáme podle slova
Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.
Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a
ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve; potom my živí, kteří se toho
dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak
už navždy budeme s Pánem.
2.Tes 2,1-8 - Pokud
jde o příchod Pána Ježíše, kolem něhož budeme shromážděni, prosíme vás,
bratří, abyste se nedali snadno vyvést z rovnováhy nebo vylekat nějakým
projevem ducha nebo řečí či listem, domněle pocházejícím od nás, jako by den
Páně měl už nastat. Žádným způsobem se nedejte od nikoho oklamat, protože
nenastane, dokud nedojde ke vzpouře proti Bohu a neobjeví se člověk
nepravosti, Syn zatracení. Ten se postaví na odpor a ‚povýší se nade
všecko, co má jméno Boží‘ nebo čemu se vzdává božská pocta. Dokonce ‚usedne v
chrámu Božím‘ a bude se vydávat za Boha. Nevzpomínáte si, že jsem vám to říkal,
ještě když jsem byl u vás? Víte přece, co zatím brání tomu, aby se
ukázal dříve, než přijde jeho čas. Ta nepravost již působí, ale jen skrytě,
dokud nebude odstraněn z cesty ten, kdo tomu brání. A pak se ukáže
ten zlý, kterého Pán Ježíš ‚zabije dechem svých úst‘ a zničí svým slavným
příchodem.
1.Tm
2,16-18 - Bezbožným a
planým řečem se vyhýbej. Neboť takoví lidé půjdou stále dál ve své
bezbožnosti a jejich učení se bude šířit jako rakovina. K nim patří Hymenaios a
Filétos, kteří zbloudili z cesty pravdy, když říkají, že naše vzkříšení už
nastalo; tak podvracejí víru některých bratří.
1.Tm 6,13-16 - Vyzývám
tě před Bohem, který dává všemu život, a Kristem Ježíšem, který vydal
svědectví svým dobrým vyznáním před Pontiem Pilátem, abys bez poskvrny a
výtky plnil své poslání až do příchodu našeho Pána Ježíše Krista. Jeho příchod
zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů. On
jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí
neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen.
Žd 1,3-14 - On,
odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty, nese všecko svým mocným slovem.
Když dokonal očištění od hříchů, usedl po pravici Božího majestátu na výsostech
a stal se o to vznešenějším než andělé, oč je převyšuje jménem, které mu bylo
dáno. Komu kdy z andělů Bůh řekl: ‚Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil!‘
A jinde se praví: ‚Já mu budu Otcem a on mi bude Synem.‘ A když chce uvést
Prvorozeného do světa, praví opět: ‚Ať se mu pokloní všichni andělé Boží!‘ O andělích
je řečeno: ‚Jeho andělé jsou vanutí větru a jeho služebníci plápolající oheň.‘
O Synovi však: ‚Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého
království. Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože,
Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.‘ A dále: ‚Ty, Pane, jsi na
počátku založil zemi, i nebesa jsou dílem tvých rukou. Ona pominou, ty
však zůstáváš; nebesa zvetšejí jako oděv, svineš je jako plášť a jako šat se
změní, ty však jsi stále týž a tvá léta nikdy neustanou.‘ Kterému z andělů
kdy řekl: ‚Usedni po mé pravici, dokud ti nedám nepřátele za podnož tvého
trůnu!‘ Což není každý anděl jen duchem, vyslaným k službě těm, kdo mají
dojít spasení?
Žd 11,13-16
Přečíst zbytek komentáře... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 23:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj tele, obdivují, kolik času jsi musel dát abys vypsal tolik veršů z Bible. Jen mi je líto, že odpovědí na moje otázky tam nejsou.
Třeba ten Mt 27,52-53 jsem sám uváděl, že někteří zemřeli již byli vzkříšení aspoň tak nám to Matouš svědčí ve svém evangeliu. Možná by to chtělo nějak jinak přeložit aby tam nebylo o tom, e někteří zemřeli již byli vzkříšení, když to vzkříšení, kromě vzkříšení Ježíše nenastálo. Ale prosím sám se podívej a zapomeň, že jsem katolík, je tam řeč o tom vzkříšení mrtvých čí není. Je docela možné, že to tam vidím jenom já. Co tedy navrhuješ, ignorovat tento text a třeba pak vysvětlovat, že ti zemřeli co byli vzkříšení opět zemřeli? Nebo něco jiného. Prosím o krátkou odpověď, netoužím a nechci tě zaneprazdňovat na celý den čí půl dne. Ani tu Pavlovou touhu potom aby byl s Kristem si mi nevysvětlil.
Dále jsem se ptal: Jen Bůh je nesmrtelný. Smím
se zeptat odkud čerpáš tento bod víry? Nevzpomínám si, žádný úryvek z
Božího slova, kde by jasně bylo řečeno, že jen Bůh je nesmrtelný. Jak to
tedy bude s anděly dočkají se nakonec smrti? Pokud ano, na jakém Božím
slově zakládáš tuto svojí víru?
Podíval jsem na tebou citované úryvky a žel opět to tam nevidím. Vidím tam tyto úryvky o andělech:
Mt 22,32 a Mk 12,18-27: Po vzkříšení jsou lidé jako nebeští andělé. Ani slůvko o smrti andělů.
Lk 20,27-38: Lukáš píše, že lidé budoucího věku jsou rovní andělům. Opět bez zmínky o smrti andělů.
1 Kor 6,2-3: Boží lid bude soudit svět a anděly. Kdybych zavřel obě očí tak v tom soudu, bych mohl vidět smrt andělů. Ale přímo to tam není. A měl Boží lid soudit ity anděly o kterých mluví Mt 18,10?
1.Tes 4,14-17: Zmínka, že zazní hlas archanděla. Nic o jeho smrti.
Žd 1,3-14: Zde je toho: ukazuje nám, že anděle jsou vznešení tvorové ale Ježíš Kristus je vznešenější; Všichni anděle Boží se mají sklonit před Ježíšem Kristem; Andělé jsou vanutí větru a jeho služebníci plápolající oheň; anděl je duchem, vyslaným k službě těm, kdo mají
dojít spasení. O jejich smrti nic.
1.Pt 2,4-7: Zlí anděle mají být svrhnutí do temné propasti podsvětí a mají být střežení než nastoupí soud. Nic nevidím o jejich smrti.
Ju 5-7: Opět podobný výrok jako předcházející dva s dodatkem, že ti špatní andělé jsou držení ve
věčných poutech v temnotě pro veliký den soudu. O smrti žádná zmiňka.
Zj 20: Zde jejíž zmiňka, že ten soud probíhá, ale protože, že to Janovo proroctví, takže teprve proběhne. O smrti opět nic.
Zj 22,8-9: Jan poslouchá, co mu anděl sděluje. O smrti opět nic.
Tvůj příspěvek jsem přečetl. Odpovědí na moje otázky tam nejsou. Je to kus tvé práce, ale žel bez toho, abys mi vysvětlil nač jsem se ptal. Je mi líto tvého vynaloženého úsilí. Smím se zeptat četl jsi ty úryvky co jsi zde vyvěsil? A nacházíš tam skutečně odpovědí na moje otázky? Mi se to jeví jako by někdo vyhledal pár pojmu pomocí konkordance a pak ty věty čí úryvky kde to našel jen označil. Možná si pak pro sebe řekl tak a konečně mám pokoj od těch katolíků. Pokud tam nenajdou odpověď na to co co ptali je to jen jejich problém, já odpověď poskytl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉH (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Že všichni umírají, že mají stejného ducha
(duši), že člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, protože pomíjí jako
ona? Že stejně jako ona vznikl z prachu země a zase se v prach stejně
jako ona obrací?"...
Protiřečíš si ve stejném komentáři.
" A když řekl: učiňme člověka, řekl také, ať
panují nad vším tvorstvem a celou zemí. Ty nevíš, že toto neřekl
ostatnímu tvorstvu? Tak člověk se liší od zvířat Božím záměrem, Božím
posláním."
Má tedy člověk přednost či nemá přednost před ostatními zvířaty?
Ujasni si to!
Petře,
ty nevíš, že Adam neshledal nikoho sobě rovného mezi vším tím stvořením, že trpěl osamoceností z prvotní samoty? (Gn 2,20).
Čím se tedy člověk liší od zvířete, pokud sám nemá ducha (nesmrtelnou duši) a sám je jen tělo a život, který spolu ve smrti zanikne? Co jiného tedy přetrvá, když podle tebe už nic jiného člověk není? Proč Adam nenašel nikoho sobě rovného mezi zvířaty, pokud mají všichni úplně stejnou duši, která zanikne zároveň s tělem?
Tvá víra mi připadá hodně nedomyšlená, promiň.
..."Nevíš, že je psáno, že Bohu patří veškerá duše, a duše která hřeší zemře?"...
Pokud si neuděláme jasno, co je lidská duše, nemůžeme si rozumět. Pokud je duše jen životem těla (jako u zvířat) a zanikají spolu ve smrti těla, podle tebe musí logicky zemřít i ta duše, která nezhřeší! Zemřeme přece všichni, spravedliví i nespravedliví.
..."Můžeš si snad Boha něčím zobrazit?"...
Bůh je duch.
Lidská duše je také duchem - je součást naší osobnosti spolu s tělem - a pokud jedná tak, jako jedná Bůh (v lásce), zjevuje svým konáním Boží lásku do viditelného světa - tehdy se skutečně stává člověk Božím obrazem ve viditelném světě.
Když říkáš: "Bolí mě celé tělo!" - intuitivně tím vyjadřuješ, že podstata tvé osobnosti (ono mě) stojí mimo toto tělo, že toto tělo jen obýváme.
..."A nyní tedy my, kdo jsme uposlechli hlasu
Božího, byli jsme Duchem pokřtěni v Kristovo tělo. Máme Ducha, který je z
nebe. Proto je naší vlastí nebe. Není všech lidí, ale těch kdo mají
Ducha Kristova, který je z nebe."...
Pak ale mají všichni, kdo nemají ducha Kristova (kdo nebyli pokřtěni v Kristovo tělo), prostě smůlu. Včetně spravedlivých pohanů, žijících podle hlasu svědomí. Chápeš tu svou nedomyšlenost?
Pohané jsou podle tebe jen tělo a život těla = duše - obojí spolu ve smrti zanikne a nezbude po nich vůbec nic.
..."Nevíš, Stando, že ještě projdeme při vzkříšení obřízkou svého těla?"...
Tak toto je pro mne opravdu novina. Z čeho jsi čerpal?
..."A nevíš, že právě Duchem je naše srdce obřezáváno a očišťováno od zlého svědomí ke službě Bohu?"...
Obřízka není nic průběžného a nikdy se neopakuje. Obřízka je v jeden jediný okamžik jednorázové zasvěcení Hospodinu, které má už trvalou platnost navždycky a je nezrušitelné. Platí to jak pro obřízku těla u Izraelitů, tak pro Kristovu obřízku srdce ve křtu (Kol 2,8-14). Ani křest na odpuštění hříchů se už neopakuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBE (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 19:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, štveš mě, nečteš, co píšu.
Napsal jsi: Má tedy člověk přednost či nemá přednost před ostatními zvířaty? Ujasni si to!
A já napsal: Ty nevíš, že Bůh řekl, učiňme člověka, ABY BYL obrazem podle naší podoby? ABY BYL jeho obrazem, stvořil ho ABY BYL obrazem Božím! A když řekl: učiňme člověka, řekl také, ať panují nad vším tvorstvem a celou zemí. Ty nevíš, že toto neřekl ostatnímu tvorstvu? Tak člověk se liší od zvířat Božím záměrem, Božím posláním.
Dále jsi napsal: ty nevíš, že Adam neshledal nikoho sobě rovného mezi vším tím stvořením, že trpěl osamoceností z prvotní samoty? (Gn 2,20).
A já na to: Hloupost. Nevíš, že to shledal Bůh?: I řekl Hospodin Bůh: „Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu rovnou.
Dále píšeš: Čím se tedy člověk liší od zvířete, pokud sám nemá ducha (nesmrtelnou duši) a sám je jen tělo a život, který spolu ve smrti zanikne? Co jiného tedy přetrvá, když podle tebe už nic jiného člověk není? Proč Adam nenašel nikoho sobě rovného mezi zvířaty, pokud mají všichni úplně stejnou duši, která zanikne zároveň s tělem? Tvá víra mi připadá hodně nedomyšlená, promiň.
A já na to: Dávno vím, že mě máš za nedomrlče, samorosta, hloupé tele. :o) Tak tedy čti:
Jb 14,10-19 - Zemře-li
muž, rozpadne se. Zhyne-li člověk, kam se poděl? Z moře se vytratí vody,
řeka opadne a vyschne; člověk ulehne a nepovstane a dokud nebesa
budou, neprocitne, ze spánku se neprobudí. Kéž bys mě skryl v podsvětí a
schoval mě, než pomine tvůj hněv, stanovil mi lhůtu a pamatoval na mě.
Kdyby mohl ožít muž, jenž zemřel, čekal bych po všechny dny své služby, až budu
vystřídán. Zavolal bys a já bych se ozval, až se ti zasteskne po díle tvých
rukou. A kdybys pak počítal mé kroky, nedbal bys už mého hříchu,
zapečetěna by byla do uzlíku má nevěrnost, moji nepravost bys zastřel. Také
hora se rozpadne a zřítí, i skála se pohne z místa; voda kameny omílá, svým
proudem odplaví prach země; tak ničíš naději člověka.
Jb 34,12-15 - Opravdu, Bůh nejedná svévolně, Všemocný právo nepokřiví. Kdo mu dal pod
dohled zemi a kdo před něho položil celý svět? Kdyby měl na mysli jenom
sebe a svého ducha i dech k sobě zpět stáhl,
tu by všechno tvorstvo rázem vyhynulo, člověk by se obrátil v prach.
Ž 104,24-31 - Jak nesčetná jsou tvá díla, Hospodine! Všechno jsi učinil moudře; země
je plná tvých tvorů. Tu je veliké a širé moře: hemží se v něm nespočetných
živočichů maličkých i velkých, plují po něm lodě. Vytvořil jsi livjátana, aby v
něm dováděl. A to vše s nadějí vzhlíží k tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm; rozdáváš
jim a oni si berou, otevřeš ruku a nasytí se dobrým. Skryješ-li tvář,
propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v prach se navracejí. Sesíláš-li
svého ducha, jsou stvořeni znovu, a tak obnovuješ tvářnost země. Hospodinova
sláva potrvá věčně! Hospodin se bude radovat ze svého díla.
Kaz 3,14-21 - Poznal
jsem, že vše, co činí Bůh, zůstává navěky; nic k tomu nelze přidat ani z
toho ubrat. A Bůh to učinil,
aby lidé žili v bázni před ním.
Co se děje, bylo odedávna, a co bude, i to bylo; a Bůh vyhledá, co zašlo.
Dále jsem pod sluncem viděl: na místě práva – svévole, na místě spravedlnosti –
svévole. Řekl jsem si v srdci: Spravedlivého i svévolníka bude soudit Bůh,
nastane čas soudu nad vším
děním, nad vším, co se koná. Řekl jsem si v srdci: To se stane kvůli synům lidským, aby je Bůh tříbil, aby
nahlédli, že je to s nimi jako se zvířaty. Vždyť úděl synů lidských a úděl
zvířat je stejný: Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá
žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu
místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací. Kdo ví, zda duch
lidských synů stoupá vzhůru a duch zvířat sestupuje dolů k zemi?
A už víš, Stando, kdo zůstává?
A dále píšeš: Pokud si neuděláme jasno, co je lidská duše, nemůžeme si rozumět. Pokud je duše jen životem těla (jako u zvířat) a zanikají spolu ve smrti těla, podle tebe musí logicky zemřít i ta duše, která nezhřeší! Zemřeme přece všichni, spravedliví i nespravedliví.
A já na to: Och, já to mrzutost u tebe! Nečetl jsi nikdy: Nikdo není spravedlivý, není ani jeden, nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha; všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden. Hrob otevřený je jejich hrdlo, svým jazykem mluví jen lest, hadí jed skrývají ve rtech, jejich ústa jsou samá kletba a hořkost, jejich nohy spěchají prolévat krev, zhouba a bída je na jejich cestách; nepoznali cestu pokoje a úctu před Bohem nemají. Anebo toto: Není totiž rozdílu:všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy. Či snad toto ne?:Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili. A copak toto?: Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni. Anebo?: Hle, odhalím vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni, naráz, v okamžiku, až se naposled ozve polnice. Až zazní, mrtví budou vzkříšeni k nepomíjitelnosti a my živí proměněni. A ni toto ne?: Jiní byli mučeni a odmítli se zachránit, protože chtěli dosáhnout něčeho lepšího, totiž vzkříšení. Proč ti to mám psát do nekonečna?
A ještě píšeš: Bůh je duch. Lidská duše je také duchem - je součást naší osobnosti spolu s tělem - a pokud jedná tak, jako jedná Bůh (v lásce), zjevuje svým konáním Boží lásku do viditelného světa - tehdy se skutečně stává člověk Božím obrazem ve viditelném světě. Když říkáš: "Bolí mě celé tělo!" - intuitivně tím vyjadřuješ, že podstata tvé osobnosti (ono mě) stojí mimo toto tělo, že toto tělo jen obýváme.
A já na to: Bůh není duch, ale Duch! Boží Duch není součást osobnosti Boha. Bůh je Duch! Člověk sám o sobě nemůže jednat jako Bůh. Člověk má jednat v poslušnosti Bohu a být veden Jeho Duchem, teprve pak vskutku jedná v té pravé Lásce. Člověk nebyl stvořen, aby Boha napodoboval, ale aby byl obrazem Božím. A co se týče toho tvého příkladu duše a těla: A co takhle, když říkáš: duše se ve mě svírá, raduje se, jásá? Bolí mě má duše, mám duši zraněnou? Co pak stojí mimo tuto duši? Hm? Tvůj duch? A jak to, že je tvůj? Kdo jsi tedy ty? Ty jsi, jak učí charismatici: duch, mající duši a žijící v těle? Nebo duch s duší v těle? Co jsi? Člověk! Vůbec nevíš, co táráš.
Píšeš: Pak ale mají všichni, kdo nemají ducha Kristova (kdo nebyli pokřtěni v Kristovo tělo), prostě smůlu. Včetně spravedlivých pohanů, žijících podle hlasu svědomí. Chápeš tu svou nedomyšlenost? Pohané jsou podle tebe jen tělo a život těla = duše - obojí spolu ve smrti zanikne a nezbude po nich vůbec nic.
A já na to, co výše: Jací spravedliví pohané, žijící podle hlasu svého svědomí? Ty si fakt myslíš, že člověk může dosáhnout spravedlnosti podle hlasu svého svědomí? Jen zírám a nemohu tomu věřit. A co jsou ti, kdo nebyli křtěni Duchem? Ty nevíš? No nevěřící, Stando. Nevytahuj na mne, křest miminek vodou a křest těch, kdo žijí, jakoby o Bohu nikdy neslyšeli. Nevěřící v krista jsou pro mne to, co já - lidé hříšní, které Bůh ospravedlní pro jejich víru v Ježíše Syna Božího, který byl vydán na smrt za jejich provinění, a vzkříšen pro jejich ospravedlnění, tedy pakliže uvěří v den Božího navštívení. A ještě k tomu dodatek. Co zanikne? Jak zanikne? Nerozumíš písmům: nikdy jsi nečetl toto?: Skryješ-li tvář, propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v prach
se navracejí. Sesíláš-li svého ducha, jsou stvořeni znovu, a tak obnovuješ
tvářnost země. Anebo toto?: Poznal jsem, že vše, co činí Bůh, zůstává navěky; nic k tomu nelze přidat ani z toho ubrat. A Bůh to učinil, aby lidé žili v bázni před ním. Co se
děje, bylo odedávna, a co bude, i to bylo; a Bůh vyhledá, co zašlo.
Také reaguješ na mne: ..."Nevíš, Stando, že ještě projdeme při vzkříšení obřízkou svého těla?"... Tak toto je pro mne opravdu novina. Z čeho jsi čerpal?
No, to víš Stando, z bible! Nečetl jsi nikdy toto? : obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. Kdy bylo to tvé tělo už vykoupeno? A nevíš, že ho svlečeš a bude proměněno v den příchodu Páně, kdy budeš vzkříšen z mrtvých?
No a nakonec píšeš: Obřízka není nic průběžného a nikdy se neopakuje. Obřízka je v jeden jediný okamžik jednorázové zasvěcení Hospodinu, které má už trvalou platnost navždycky a je nezrušitelné. Platí to jak pro obřízku těla u Izraelitů, tak pro Kristovu obřízku srdce ve křtu (Kol 2,8-14). Ani křest na odpuštění hříchů se už neopakuje.
Ale jdi ty Stando. Obřízku srdce chceš srovnávat s obřízkou těla? Vůbec nevíš, co píšeš. Když už se odkazuješ na písmo, tak už ho laskavě čti. Obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. Eh, a ouvej, že. Odložil jsi to tělo? A celé? Vskutku? Na jedné straně píšeš neustále Toníkovi, že je pro něho víra jednorázovou záležitostí - jednou spasen, provždy spasen; a najednou tu čtu, že je to vlastně jednorázovou záležitostí pro tebe! No a já jsme dostal dar Ducha svatého, který na mě obřízku vykonává a konečné mé vykoupení nastane při vzkříšení z mrtvých. Už teď mu patřím, ale procházím jeho výchovou. Tak i Izraelcům, ač byli obřezáni na těle, pravil Mojžíš (a třeba i Jeremjáš): Obřežte tedy svá neobřezaná srdce a už nebuďte tvrdošíjní. A Pavel psal: Pravý žid není ten, kdo je jím navenek, a pravá obřízka není ta, která je zjevná na těle. Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha.
Stando, narovinu, znovu ti dávám k úvaze: Ospravedlnění z Boží milosti nedostávají ti, kdo se považují za spravedlivé před Bohem, ale kající se hříšníci. A tak ti znovu opakuji: Až uznáš, že jsi ničema, nebudeš moci o sobě říci, že se skrze odvrácení od ničemnosti k Bohu v pokání staneš spravedlivý, protože pak bys opět spoléhal na svou spravedlnost. A dodávám: Zlé svědomí je to, od čeho jsme Kristem očišťováni. Pokud máš v úmyslu se navrátit ke spravedlnosti tím, že budeš činit pokání, přestaneš činit zlo a budeš činit dobré skutky, pak se spoléháš na své vlastní sebeospravedlnění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."No, to víš Stando, z bible! Nečetl jsi nikdy toto? : obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. ... Když už se odkazuješ na písmo, tak už ho laskavě čti. Obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla."...????
Pokud se odvolávám na Bibli, mám ve zvyku uvést přesný odkaz na ono místo.
Je mnoho překladů Bible, nevím ze kterého čerpáš.
V této podobě se tebou uvedené slovní spojení nevyskytuje ani v NBK, ani v Bibli Jeruzalémské, ani v českém studijním překladu. Docela by mě tedy zajímalo, co vlastně máš za Bibli.
..." Jací spravedliví pohané, žijící podle hlasu svého
svědomí? Ty si fakt myslíš, že člověk může dosáhnout spravedlnosti
podle hlasu svého svědomí? Jen zírám a nemohu tomu věřit. "...
Jistěže nerozumím v písmu všemu.
Fakt si myslím, že člověk může dosáhnout spravedlnosti i podle hlasu svědomí - ospravedlnění, spasení takového člověka Bohem je ovšem vždycky z milosti. Protože i takto spravedlivý pohan či křesťan je před Bohem stále jen v pozici neužitečného služebníka, který vykonal, co mu bylo uloženo, za co mu nepřísluší žádné zásluhy a každý člověk je Bohem ospravedlněn vždycky jen z milosti.
O prvním takovém spravedlivém člověku se zmiňuje Písmo:
(Gn 5,24)
Enoch chodil s Bohem a nebyl nalezen, protože ho Bůh vzal.
O jiných takto spravedlivých pohanech hovoří zase apoštol Pavel:
(Ř 2,12-16)
Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou;
a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
(Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší,
ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti
to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem
sami sobě.
Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích,
což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem
obviňují anebo obhajují.)
To se stane v den, kdy Bůh bude soudit lidská tajemství
podle mého evangelia skrze Ježíše Krista. (Ř 2,25-26) Obřízka totiž skutečně prospívá, dodržuješ-li Zákon; pokud
jsi však přestupníkem Zákona, tvá obřízka se stala
neobřízkou.
Jestliže tedy neobřezaný člověk zachovává ustanovení
Zákona, nebude se jeho neobřízka počítat za
obřízku? Myslím si, že je ale zbytečné v naší diskusi pokračovat, protože se zvrhla do zbytečných invektiv. Jen ještě jedno doporučení: pokud chceš porozumět skutečnému smyslu míst z Kazatele, na které se odvoláváš, nastuduj si výklady ke Starému zákonu oněch míst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 03. říjen 2014 @ 08:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak, Stando, používám prostě ČEP. Klidně můžeš otevřít NBK, ČSP, BK. Tělo hříchů, či hříšné tělo, nebo nevykoupené tělo, v podstatě jedno. Jednou to tělo ovládané hříchem svlečeš, či odložíš. To Písmo je v Ko2,11.
Jako dříve, opět ti Stando říkám, ať čteš souvisle. Takže, když tu uvádíš Písmo z Ř2, tak si laskavě přečti i Ř1 a Ř3. Pak snad pochopíš. A jestli si myslíš, že člověk může dosáhnout spravedlnosti podle hlasu svého svědomí, pak jsme v protipólu. O Enochovi je psáno, že chodil s Bohem. Jestli máš za to, že to je chození podle vlastního svědomí, pak jsme opět v protipólu. Boříš jeden z pilířů evangelia - není spravedlivého člověka, není ani jeden.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:48:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." O Enochovi je psáno, že chodil s Bohem. Jestli máš za to, že to je chození podle vlastního svědomí, pak jsme opět v protipólu."...
Lidské svědomí je prvotní Boží zjevení, staré jak lidstvo samo - ještě předtím, než byl lidem dán Zákon, ještě předtím, než přišlo evangelium - dříve než Stará i Nová smlouva.
Čili chodit podle vlastního svědomí znamená pro pohana opravdu chodit s Bohem, chodit podle Boha, podle jeho příkazů, zapsaných do každého lidského srdce, o čemž svědčí myšlenky, které se navzájem obviňují nebo obhajují. Henoch nic jiného než vlastní svědomí tehdy ještě neměl.
Kol 2,11-12
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala (minulý čas v okamžiku našeho křtu!) ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli (minulý čas okamžiku našeho křtu!) spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. ...
."No, to víš Stando, z bible! Nečetl jsi nikdy toto? : obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. ... Když už se odkazuješ na písmo, tak už ho laskavě čti. Obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla....
Já se ovšem ptal na toto:
"Nevíš, Stando, že ještě projdeme při vzkříšení obřízkou svého těla?"...
To opravdu nevím a ptal jsem se tě, odkud to víš ty. Z Písma to mít nemůžeš. Já už Kristovou obřízkou srdce ve křtu prošel a jinou obřízku nepotřebuji. Tím méně obřízku těla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 20:46:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Boříš jeden z pilířů evangelia - není spravedlivého člověka, není ani jeden. "...
(Ř 3,10-18)
... jak je napsáno: ‚Není spravedlivého, není ani jednoho, není, kdo by rozuměl, není, kdo by horlivě hledal Boha. Všichni se odchýlili, společně se stali nepotřebnými, není, kdo by činil dobro, není ani jeden. Jejich hrdlo je otevřený hrob, svými jazyky mluví lest, pod jejich rty je hadí jed. Jejich ústa jsou plna kletby a hořkosti, jejich nohy jsou rychlé k prolití krve, na jejich cestách je zkáza a trápení, cestu pokoje nepoznali; není bázně Boží před jejich očima.‘ ...
Tedy tento "pilíř evangelia toto hovoří i o tobě samém?
Také nejsi spravedlivý, nehledáš horlivě Boha? Stal se nepotřebným, nečiníš dobro? Tvé hrdlo je otevřený hrob, tvůj jazyk mluví lest, pod rty máš hadí jed? Tvá ústa jsou také plna kletby a hořkosti, tvé nohy jsou rychlé k prolití krve?
Na tvých cestách je zkáza a trápení, cestu pokoje jsi nepoznal?
Není bázně Boží před tvýma očima?
Proč vlastně není?
Tento tvůj "pilíř evangelia" je jen tragickým nepochopením smyslu tohoto místa v Písmu.
Toto místo Písma odkazuje na žalm 14.
Blázen si v srdci říká: Bůh není. Lidé jednají zvráceně, páchají ohavné činy. Není, kdo by činil dobro. Hospodin shlíží z nebes na lidské syny, aby viděl, zda je někdo rozumný, zda někdo hledá Boha. Všichni se společně odvrátili a jsou zvrácení. Není, kdo by činil dobro, není ani jednoho. Opravdu tomu nerozumí nikdo z činitelů nepravosti, kteří pojídají můj lid, jako by jedli chléb, a kteří k Hospodinu nevolají?
Jednou se budou třást strachem, neboť Bůh je s pokolením spravedlivých ...
Smysl Ř 3,10-18 je pak tento:
Židé dostali od Boha mnoho výsad, ale ty samy je ještě spravedlivými nečiní. Proto všichni, i židé, jsou hříšníci.
Některý žid by mohl namítnout, že uvedená slova platí jen o pohanech. Pavel to odmítá: co bylo napsáno, bylo napsáno nejprve pro židy, protože ti byli Zákonu podrobeni.
Řekne - li žid, že Zákon zachoval, ještě tím není před Bohem spravedlivý (odkaz na podobenství o neužitečném služebníku.)
Vnitřní ospravedlnění nepřichází ze Zákona, ale je darem z Boží milosti ze zásluh Krista.
Právě Zákonem se rozšířilo poznání o tom, co je špatné, ale Zákon sám nemohl dát odpuštění hříchů nebo milost pomáhající, aby mohl žít svatě.
Bůh ospravedlňuje nezávisle na Zákonu.
Bůh dává spravedlnost. Toto ospravedlnění je účast na spravedlnosti (svatosti) Bohu vlastní a její odraz v nás. Z ní dostáváme výsady Božích dětí. Je to posvěcující milost se všemi nadpřirozenými dary, které přicházejí do duše po odpuštění hříchů. Nutný předpoklad tohoto ospravedlnění je však víra v Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉH (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."My, kdo jsme Kristu uvěřili, dostali jsme
pečeť zaslíbení, dar Ducha a stali jsme se - byli jsme učiněni - přijati
- adoptováni - za syny Boží."...
S tímto plně souhlasím. Ale rozumím tomu takto:
Všichni lidé bez výjimky jsou podle své přirozenosti Boží děti.
Bůh je dárcem života, všichni jsme vyšli z jeho ruky a k němu se jednou vrátíme. Jsme plodem "Božího větru - Božího ruach" (Gn 1,2) = (J 3,6 - Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch).
Proto úplně všichni máme podle své přirozenosti svou pravou vlast v nebi. Proto každý člověk má od Boha nesmrtelnou duši (lidského ducha) - a lidský duch má své "občanství" ve světě duchovním.
Všichni lidé se ovšem rodí jako potomci vyděděnců z ráje, potomci vyhnanců - bezdomovců. Nemáme žádného nároku na dědictví života s Bohem. I když původem z Boha, byli jsme hříchem prvních lidí vyděděni.
Zásluhou Kristovy oběti máme ovšem nyní už možnost získat účast na této Kristově oběti skrze pokristění ve křtu (skrze ponoření spolu s Kristem do jeho smrti a následné vzkříšení spolu s Kristem do života nového (Ř 6,3-7) - do života Bohem uznaného dědice - dítěte Božího už nejenom podle původu, ale i podle způsobu žití dnes i navěky. Křtem získáváme výsady pro společný život s Bohem coby jeho děti. Už nejsme zavržení, už nejsme vyhnanci bez práv. Bůh nás znovu přijal a uznal za své děti se všemi právy dědiců - znovu nás jaksi "adoptoval".
..."Nečteš v Písmu, že duše, která hřeší zemře; nečteš v písmu, že andělé jsou vanutí větru;"...
Písmu třeba správně rozumět.
Andělé jsou duchové, na tom se snad shodneme. Také jsou plodem "vanutí větru" - Božského "ruach". Byli stvořeni Bohem jako duchové a obývají s ním duchovní svět.
Z pohledu trvání vlastní existence, vlastního bytí, jsou všichni duchové nesmrtelní.
Život a smrt ducha je tedy rozlišením stavu, ve kterém se ten konkrétní duch nachází. Zda má společenství s Bohem (stav života), nebo zda stojí proti Bohu (stav smrti).
Všichni zlí duchové jsou už nyní ve stavu duchovní smrti. Přesto z pohledu své existence jsou stále živí až moc! Tolik snad uznáš.
Podobně i lidský duch z pohledu existence vlastního bytí je nesmrtelný, z pohledu svého stavu může být ve stavu života nebo ve stavu smrti.
Nerad bych, abychom zde skončili rozhádaní a rozladění. Ber to jenom tak, že ti sděluji své názory, své pohledy na určitou oblast víry.
Katolický katechismus neberu prakticky vůbec do ruky (nepotřebuji to) - jen v případech, kdy jsem někým vyprovokován v konkrétním věroučném tvrzení a musím se odvolat na některé jeho místo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBE (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 19:58:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, věřím mi, že už ztrácím sílu k diskuzi? Podívej, Kjubikovi jsem odepsal tak, že jsem mu poskytl Písma, přečti si je všechny. Pokud proti těm písmům máš něco, pak se drž toho, v co věříš, nebo katechismu. Dopadne to tak, jako s kalichem při večeři Páně. Jasné Kristovo slovo rušíte a kde je psáno o chlebu : toto (proč ne tento?), to je pro vás Kristovým tajemstvím. Podobně k papežství Petrovu. Kde ježíš řekne, na této skále, tam vy čtete na tobě Petře. Prostě, jak se hodí.
Takže zareaguji už jen na toto tvé: Z pohledu trvání vlastní existence, vlastního bytí, jsou všichni duchové nesmrtelní.
Takže jsou všichni vlastně bohu rovni co do pohledu trvání vlastní existence, vlastního bytí a všichni duchové jsou nesmrtelní. No jasně. A že jsi nikdy nečetl toto: On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; to se asi už ani nemusím ptát.Nebo toto: Skryješ-li tvář, propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v prach
se navracejí. Sesíláš-li svého ducha, jsou stvořeni znovu. On, odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty, nese všecko svým mocným
slovem. andělích je řečeno: ‚Jeho andělé jsou vanutí větru a jeho služebníci
plápolající oheň. Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi, i nebesa jsou dílem tvých rukou. Ona pominou, ty však zůstáváš; nebesa zvetšejí jako oděv, svineš je
jako plášť a jako šat se změní, ty však jsi stále týž a tvá léta nikdy
neustanou.
Píšeš: Nerad bych, abychom zde skončili rozhádaní a rozladění. Ber to jenom tak, že ti sděluji své názory, své pohledy na určitou oblast víry.
Stando, víš ale, že nemá cenu pokračovat v něčem, kde se spíše více rozcházíme? Rozladění nebo rozhádaní být opravdu nemusíme. Ale shodnout se nemůžeme. Čím více mi protiřečíš, tím více nacházím v Písmu utvrzení. Prostě, spíše se v uchopení Písma od sebe vzdalujeme každým komentářem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:48:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže jsou všichni vlastně bohu rovni co do
pohledu trvání vlastní existence, vlastního bytí a všichni duchové jsou
nesmrtelní. No jasně. A že jsi nikdy nečetl toto: On jediný je
nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle"...
Toto je ovšem jen tvůj zaujatý zbrklý závěr.
Smysl tohoto místa je takový:
Bůh jediný má nesmrtelnost - totiž sám ze sebe a dokonale.
Duchové a lidé mají ji pouze proto, že Bůh jim ji dal.
Snad připustíš naši realitu, že zlí duchové, ač ve stavu duchovní smrti (a tedy bez Boha) nijak "nezemřeli" co do své existence. Nadále stále žijí a nám škodí.
Také oni dostali kdysi svou nesmrtelnost od Boha spolu se všemi ostatními nebeskými anděly - a Bůh své dary nebere zpět ani v případě těchto padlých andělů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 03. říjen 2014 @ 09:14:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, víš že mně moc nezajímá tvůj zaujatý zbrklý závěr výkladu onoho Písma 1.Tm 6,13-16?
Já tam čtu v ČSP: Přikazuji ti před Bohem, který dává všemu život, a Kristem Ježíšem, který před Pontiem Pilátem dosvědčil dobré vyznání, abys zachoval ten příkaz bez poskvrny a bez úhony až do zjevení našeho Pána Ježíše Krista, které svým časem ukáže blahoslavený a jediný Panovník, Král kralujících a Pán panujících. On jediný má nesmrtelnost a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí nespatřil a nemůže spatřit. Jemu buď čest a věčná moc. Amen.
Co čtu to čtu, nemám zapotřebí dokazovat katolickou nauku dualismu a nebo angelologie.
Realita padlých andělů je taková: 1.Pt 2,4 4Neboť Bůh neušetřil ani anděly, kteří zhřešili, ale svrhl je do temných jeskyní Tartaru a vydal je, aby byli střeženi k soudu. Ju 6-7 A anděly, kteří nezachovali své knížectví, ale opustili vlastní příbytek, zachovává ve věčných poutech pod mrákotou k soudu velikého dne. Podobně Sodoma a Gomora a okolní města, která stejným způsobem jako oni plně propadla smilstvu a odešla za jiným tělem, jsou předložena jako příklad, když nesou trest věčného ohně.
Jk 4,12 12 Jeden je zákonodárce a soudce, ten, který může zachránit i zahubit. Píšeš nesmysly. Bůh ti život dal (začal jsi žít), Bůh ti život také může vzít (přestaneš žít). Bůh ti může život dát a Bůh tě může i zahubit. Bůh dal život všemu stvoření a Bůh může všechno stvoření i zahubit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že na toto téma si už nemáme co dalšího říci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:46:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pro mne je duše sice synonymem pro život,
který má být zachráněn, ale ne tak, že duše dává život tělu, ale že tělo
žije. Pro mne život (duše) je spojen s tělem a tedy tělo umírá,
umírá-li život v něm. Duch toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých dá
věčný život těm, kdo v Kristu zemřeli."...
Taky mám pro tebe podnět k zamyšlení.
Co pak s věčným životem u těch, co v Kristu nezemřeli, co o Kristu ani nikdy neslyšeli?
Tělo umírá, protože je smrtelné. Z prachu vzešlo, v prach se navrací.
Smysl bytí tohoto dočasně oživlého prachu je zjevovat Boží lásku ve viditelném světě. Proto máme být v tomto světě obrazy Boha a chovat se podle toho.
Lidská duše byla vdechnuta Bohem, díky ní jsme obyvateli duchovního světa, stejně jako andělé. A stejně jako oni jsme i my ve svém bytí nesmrtelní. Jen proto máme všichni lidé bez výjimky svou pravou vlast v nebi (Žd 11,13-16).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. září 2014 @ 20:01:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Meleš velké hovadiny Oko! Smrtí čas nezastavíš, nezměníš, nezpomalíš ani nezrychlíš. A konečně pochop, že věčný tok času má v sobě neomezené mnoho přítomností. To je věčnost! Tvoje relativistické dedukce týkající se časnosti a věčnosti jsou děsné i blbé zároveň. Žvaníš a nevíš co. Žvaníš co tě zrovna napadne. Nech toho katolický modloslužebníku, nevíš o tom zhola nic! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. září 2014 @ 20:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lidská duše byla vdechnuta Bohem, díky ní jsme obyvateli duchovního světa, stejně jako andělé.
Takže si to rozebereme katolický modláři.
Bůh vdechl člověku ducha a člověk se stal duší živou. Duše se nevdechuje, duše je spojení ducha a těla. Vdechnutím ducha ožívá tělo a člověk se stává duší živou.
Píšeš, že vdechnutím duše se člověk stává obyvatelem duchovního světa, stejně jako andělé? Lžeš. lžeš a zase lžeš. V duchovním světě nežijí duševní, ale duchové bytosti. Andělé jsou duchové bytosti, ne duševní bytosti. Oni nemají tělo, tedy ani duši. Duševní svět máš všude kolem sebe, všude tam kde jsou živé lidské duše. Duševní svět je plný radosti, bolesti, plný emocí, plný kontaktu a hmotou.
Duchovní svět zatím neznáš Oko! Už jenom proto, protože neustále žvaníš blbosti o duši a duchu a tyto dva pojmy v pravdě Boží nedokážeš od sebe rozlišit. Víš kde je tvůj duch Oko? Nevíš! Povím ti to. Je v hrobě, a na něm je hromada modloslužebného marastu.
Boha svým duchem vnímat nedokážeš, tak ti zbývají jen emoce duše, které dokrmuješ při každé modloslužbě.
Ty se snažíš Boha vnímat jen svou duší a duchem nevnímáš zhola nic! Nevíš ani kde tvůj duch vůbec je. Dokážeš si toto přiznat??
Jak chceš vnímat Ducha, když svým duchem duchovně vnímat neumíš? A ty emoce co nyní pociťuješ, jsou duševní, duševní, duševní.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co pak s věčným životem u těch, co v Kristu nezemřeli, co o Kristu ani nikdy neslyšeli?
Přečti si Řím.2, 14-16. Tam to je. Prostě lidé, kteří se v životě řídili svým svědomím a neslyšeli skutečné evangelium hlásané v Duchu a v pravdě, až se setkají s Pánem, tak se mu s radostí a s pokáním odevzdají, stejně jako Ti, kterým to bylo dáno již za pozemského života.
Ale sobci, kteří dělali celý život vše jen pro sebe a napomínání odmítali, ti sami utečou před Boží slávou do temnoty šeólu, aby nebylo vidět jejich špínu. Pán to říká jasně: Já nikoho nesoudím, ale mé slovo vás bude soudit v poslední den. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nepochopil jsi, že zde řeším problém, plynoucí z Petrova tvrzení, že přirozený (neznovuzrozený) člověk se svojí podstatou ničím neliší od zvířete - že prý je jen tělo a duše (duše = podle tohoto tvrzení - život těla) a obojí, tělo i tato forma "duše" ve smrti zaniká a nezbude z ní nic.
Prý jsou lidé, kteří nemají nesmrtelného ducha (= lidská duše), která je vnitřním Já naší osobnosti. Není - li nesmrtelná lidská duše skutečností, celá osobnost člověka ve smrti zanikne a nezbude po ní nic. Toto ovšem není křesťanská zvěst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 21:58:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Protože jsi duševní, nechápeš věci Ducha. Až se znovuzrodíš z Ducha, pak to budeš chápat. Ježíš neporučil na kříži Otci svou duši, ale ducha. Neznovuzrozený člověk opravdu žije jen na rovině duše a proto nemá přímé spojení s Bohem a je opravdu podoben zvířeti, pouze s vyšší inteligencí. To, co člověka odlišuje od zvířat, je právě možnost mít skrze ducha obecenství s Bohem. Skrze ducha může Bůh bydlet v lidském srdci. To ovšem Adam v ráji ztratil a s ním i všichni jeho potomci. Proto Ježíš říká, že kdo se nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království, protože Boží královstvím je duchovní. Momentálně jsi Stando na tom stejně jako delfín, s tím rozdílem, že Ty máš ještě možnost činit pokání a znovuzrodit se a stát se tak člověkem k obrazu Božímu. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉH (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:10:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty sice jsi o sobě přesvědčen, že chápeš věci Ducha (jak typické pro všechny, co žijí v omylech - s prominutím, podobně, jako když každý blázen o sobě tvrdí, že on je normální).
Ale logika tě usvědčuje z neznalosti.
Buď je každý člověk cosi víc, než zvíře (obrazem Boha ve viditelném světě s nesmrtelnou duchovou duší), nebo je člověk jen o trochu inteligentnější zvíře bez této nesmrtelné duše - bez lidského ducha.
Obojí nemůže platit! Měl by sis vybrat. Jen jedno je možné.
A nemůže jeden člověk mít jakéhosi "ducha" navíc a druhý člověk být zcela bez tohoto ducha.
Člověk není žádné zvíře jen s vyšší inteligencí! Ta zde nehraje žádnou roli.
Adam pocítil prvotní samotu (Gn 2,20) proto, že nenašel mezi zvířaty nikoho sobě rovného. Člověk je zcela jiným, odlišným tvorem, než všechna zvířata. Bůh jej také stvořil docela jiným "technologickým" postupem, než zvířata. To má svůj hluboký důvod!
A Bůh tento důvod také definoval.
Člověk byl stvořen k bytí na hranici světa viditelného a světa duchovního. Svým bytím zasahuje do obou těchto světů a má ve světě viditelném za úkol zjevovat Boha - být Božím obrazem. To je smyslem existence člověka.
Každý člověk je úplný (životem těla zasahuje do světa viditelného, životem svého ducha (nesmrtelnou duší) zasahuje do světa duchovního. Nelišíme se v tom, že by někdo měl jako křesťan jakousi "přídavnou hodnotu" navíc oproti jinému člověku. Lišíme se jen stavem své duše (tzn stavem lidského nesmrtelného ducha - naše vnitřní Já), kdy jeden v něm má důvěrné společenství s Bohem, byl Bohem milostí vyzdvižen do důstojnosti Božího dítěte (ve křtu) a setrvává v této posvěcující milosti i dalším životem, zatímco jiný člověk nikoli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBE (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 23:14:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Každý člověk je úplný (životem těla zasahuje do světa viditelného, životem svého ducha (nesmrtelnou duší) zasahuje do světa duchovního. Nelišíme se v tom, že by někdo měl jako křesťan jakousi "přídavnou hodnotu" navíc oproti jinému člověku. Lišíme se jen stavem své duše (tzn stavem lidského nesmrtelného ducha - naše vnitřní Já), kdy jeden v něm má důvěrné společenství s Bohem, byl Bohem milostí vyzdvižen do důstojnosti Božího dítěte (ve křtu) a setrvává v této posvěcující milosti i dalším životem, zatímco jiný člověk nikoli.
Znovu potvrzuješ, že neznáš Písma a pokud něco znáš vykládáš to špatně. Tudletu Tvoji motanici s nesmrtelnou duší v Písmu nikde nenajdeš. Pavel naprosto jasně říká, že kdo nemá ducha Kristova, ten není jeho. O žádné nesmrtelné duši v Písmu nic není. Adamovi Bůh řekl, že v okamžiku, kdy pojí ze stromu poznání dobrého a zlého, smrtí zemře. Zmýlil se Bůh, když Adam žil pak ještě 900 let? Nezmýlil, v Adamovi zemřel duch a vyhnáním z ráje ztratil obecenství s Bohem. A všichni jeho potomci jsou stejní. Nemají spojení s duchovním světem. Až do Ježíše, se Bůh zjevoval jen vybraným lidem, kteří měli hrát určitou úlohu v díle spásy. Až po Ježíšově oběti a seslání Ducha svatého, nastává věk nového stvoření, lidí, kterým Bůh dal svého Ducha. To je to tajemstsví skryté od věků - Kristus ve vás. A Ty tady vyprávíš katolické, nebo dokonce jen Tvé pohádky, že všichni lidé jsou zároveň tělesní i duchovní. Ty Tvoje představy mi připomínají komunistickou představu, že lidé nejsou v jádru zlí, že jen potřebují trochu opravit a vychovat. Proč bychom tedy byli vyzýváni k tomu abychom ve křtu přijali Kristovu smrt a znovu se narodili z Ducha, když by stačilo jen se naučit se správně chovat? Znovu se z Tvých řečí potvrzuje, že žiješ v intencích Starého zákona a nezažil jsi poznání Krista ve znovuzrození ducha z Ducha. Jen si prošel katolickými obřady a bylo Ti namluveno, že skrze ně jsi znovuzrozený. Ze všeho, co tady prezentuješ ale čiší, že absolutně nechápeš co je znovuzrození, protože jsi to ve svém nitru neprožil. Je to něco podobného, jako když někdo, kdo neměl pohlavní styk se ženou, popisuje ten prožitek jen tak, jak to slyšel od jiných, kteří to prožili, ale ve skutečnosti vůbec neví, co mluví, protože to nikdy nezažil. A tak je to i s Tebou a Kristem. Nikdy jsi s ním nesplynul v jednotě Ducha a jen opakuješ nesmysly těch, kteří tě přesvědčili, že ty obřady, kterými jsi prošel, že to je znovuzrození. Toník těmi vašimi obřady prošel taky, ale pak vstoupil Kristus do jeho srdce a on poznal, že to byla jen falešná náhražka. Všimni si v Písmu, že všichni lidé, kteří se nějakým způsobem dostali do blízkosti Boží, že to s nimi dost zamávalo. A po Letnicích Duch svatý učedníky naprosto proměnil. Co udělaly s tebou ty vaše obřady? Vůbec nic. Stále máš svobodu hřešit. Stále se ještě každý den rozhoduješ, zda budeš žít se svou manželkou a s Kristem. Tvoje srdce je stejné, jako srdce neznovuzrozených hříšníků. Myslíš si, že díky nějaké vybájené posloupnosti na tebe sestoupil skrze ruce biskupa Duch svatý. Stando, kdyby to tak bylo, tak bys tady nepsal takové nesmysly, co píšeš. Tak bys moc dobře věděl, že jsi se setkal s živým a svatým Bohem a zamávalo by to s Tebou tak, že bys na to do smrti nezapomněl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 12:24:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Nezmýlil, v Adamovi zemřel duch a vyhnáním z ráje ztratil obecenství s Bohem."...
Právě to ti vysvětluji: smrt lidského ducha (tzn. nesmrtelné lidské duše coby té nedílné duchovní části našeho Já) neznamená konec existence vlastního bytí, ale odloučení od Boha.
Proto nemohl nikdo z lidí Starého zákona sám vlastními silami dosáhnout nebe. Ani dneska to vlastními silami nedokážeme - je to výhradně milostí - ovšem té se dostane pouze těm, kdo o tuto milost stojí, kdo s Bohem v životě spolupracují.
..."Až po Ježíšově oběti a seslání Ducha svatého, nastává věk nového stvoření, lidí, kterým Bůh dal svého Ducha. "...
Znovuzrození (doslova přesným překladem je: narození shůry) nastává bez našich zásluh, je darem, pouhou milostí Boží - byli jsme ve křtu ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s Kristem i vzkříšeni do novosti života (Ř 6,3-7) s už odpuštěnými hříchy (Kol 2,8-14). Ve křtu bylo obřezáno naše srdce Kristovou obřízkou - byli jsme zasvěceni Kristu, stali jsme se kristovci, údy jeho církve.
..."A Ty tady vyprávíš katolické, nebo dokonce jen Tvé pohádky, že všichni lidé jsou zároveň tělesní i duchovní."...
Nepochopil jsi:
Všichni žijící lidé na tomto světě mají smrtelné tělo a lidského ducha (jinak by nemohli s Bohem, který je také duch pouze tělem ani vůbec komunikovat - jenom duch může svým bytím zasahovat do duchovního světa).
Lidé znovuzrození (narození shůry) mají obecenství s Bohem - a to v rovině duchovní a následně pak teprve i v rovině tělesné. Protože lidský duch (naše nesmrtelné Já - lidská duše)
Kdyby lidé tělesní neměli vůbec žádného ducha (nesmrtelnou lidskou duši), nemohli by se sami ani nikdy rozhodnout pro Boha - z prostého důvodu, že s Bohem se setkáváme zpravidla jen v rovině duchovní. Oni však mají stejného nesmrtelného ducha jako lidé narození shůry! Jen jejich duch je zatím stále ve stavu duchovní smrti - ze kterého se nelze dostat jinak, než milostí za Kristovy zásluhy - obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27).
Z tohoto pohledu opravdu jsou všichni lidé jak tělesní, tak i duchovní - schopní se duchovně setkat s Bohem.
Proto Pán, když hovořil o konečném osudu člověka, hovořil pouze o těle a o lidské duši (Mt 10,28). Z ničeho víc se totiž člověk z pohledu antropologie neskládá, jen z těchto dvou částí - z lidského nesmrtelného ducha v zatím smrtelném těle.
My lidé, pokud už jednou existujeme, už budeme existovat neustále - pouze stavy, ve kterých se budeme nacházet, mohou být odlišné. V zásadě je to stav života nebo stav smrti..
Jakou zásluhu má kdo z nás na tom, že se narodil do tohoto světa? Vůbec žádnou! Život a narození jsou darem. Stejně tak narození shůry (po tvém "znovuzrození") je výhradně Božím darem z Kristových zásluh. K tomuto počátečnímu spasení nemůžeš ze svého nic přidat. Až následnou spoluprací s Bohem tento dar rozvíjíš a naplňuješ v Božím plánu - nebo stále můžeš i od Boha odpadnout..
..."Stále máš svobodu hřešit."...
Má totiž ale zároveň i úplně stejnou svobodu nehřešit!
Svoboda hřešit je u každého člověka nutným předpokladem pro to, aby mohl být za tento svůj hřích Bohem potrestán. To je logické! Kdyby kdokoli zhřešil nesvobodně nebo nevědomky - hřích by byl méně závažným. Proto apoštol píše, že když přišlo vědomí Zákona, provinění se rozhojnilo (Ř 5,20).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 05. říjen 2014 @ 16:54:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Stále si Stando, zcela nebiblicky, pleteš ducha s duší. Duše je smrtelná, duch je věčný. Duch oživuje duši, duše pak oživuje tělo, jehož je součástí. Proto je napsáno, že tělo a krev(duše) nemohou dosáhnout Božího království - nemohou být ve spojení s Bohem. Aby Bůh mohl k nevěřícímu člověku promluvit, musí probudit jeho ducha ze stavu mrtvosti - to se děje při zvěstování evangelia v moci Ducha(jinak jsou to jen lidská slova). Pokud člověk, jehož oslovil Bůh činí pokání a přijme Ježíše jako svého spasitele a Pána, pak je do jeho ducha dán Duch svatý - Duch stejné podstaty jako Duch Boží. To je znovuzrození. Proto se takto znovuzrozený člověk může nazývat dítětem Božím. Z toho také zjevně plyne, že křtění dětí je nesmysl a že samotným ponořením do vody nenastává znovuzrození. To je satanův trik, aby si lidé mysleli, že jsou křtem znovuzrozeni a přitom nebyli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 19:15:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zcela biblicky si to "pletu" spolu s Kristem (Mt 10,28).
Já se nedivím, že v tomto máte někteří docela nejasno. Sama Bible hovoří o "duši" (ruach) nejméně ve čtyřech různých kontextech - duše zde pokaždé znamená cosi jiného.
Apoštol Pavel však pouze v jednom případě (v listu Soluňanům) vyjmenovává u člověka nikoli dvě, ale podle platónovské tradice hned tři složky (tělo, psýché, nús). Nejedná se však o antropologické dělení, ale o člověka i s jeho vztahy k Bohu i k okolnímu světu.
Nús - v tomto případě představuje lidského nesmrtelného ducha (nesmrtelnou duši, naše vnitřní duchovní Já).
Psýché (duše) - je v tomto případě označením přediva vztahů mezi lidským duchem a tělem vzhledem k okolnímu světu. Psýché těla (jen část psýché celého člověka) opravdu ve smrti těla spolu s tělem zaniká. Podobně, jako ve smrti zaniká psýché zvířat.
Ovšem vztahy našeho nesmrtelného Já přetrvávají i po smrti těla. Psýché našeho nesmrtelného ducha přesahuje práh smrti. Proto se apoštol Pavel právem těší na smrt - po ní se naplní jeho touha být neustále spolu s Kristem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lidská duše byla vdechnuta Bohem, díky ní jsme obyvateli duchovního světa, stejně jako andělé. A stejně jako oni jsme i my ve svém bytí nesmrtelní. Jen proto máme všichni lidé bez výjimky svou pravou vlast v nebi (Žd 11,13-16).
Oko, to jsou opravdu jen tvé smyšlenky nezakotvené v Písmu. Už ve zprávě o stvoření se uvádí, že byli stvořeny zástupy nebeské a zástupy pozemské. Je to tam jasně rozlišeno. Gn. 2,1. Tam je dokonce uvedeno, že byla dokončena nebesa i země a všechny jejich zástupy. A my můžeme vidět, že pozemské zástupy dokončeny nejsou. Dílo ještě není u konce. Ježíš jasně říká, že Otec ještě stále pracuje. U Boha už je to hotovo, ale u nás ještě ne. Až teprve zemřel Ježíš na kříži, bylo dokonáno stvoření člověka k obrazu Božímu, protože byla odstraněna moc hříchu - smrt. Boží stvoření člověka k obrazu Božímu ještě stále probíhá. A je dokonáno jen u lidí, kteří přijali Kristova Ducha, kteří se znovuzrodili z Ducha svatého. Přece nechceš tvrdit takovou pitomost, že padlý, hříšný člověk je obrazem Božím.
Ne, všichni lidi bez vyjímky nemají svou vlast v nebi, jedině ti, kteří nebe a jeho Krále za své přijali. Ti ostatní mají svůj domov zde na zemi a proto ho také nechtějí opustit a bojí se smrti. To, co tady vykládáš jsou jen katolické báchorky a pověsti, které vymýšlejí lidé nemající spojení s Bohem a nerozumí tak Písmům a dílu Božímu. Tvoje škoda, že jim věříš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:51:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bůh po své práci sedmý den odpočinul, to ale neznamená, že nepřestal pracovat. Nedokončené dílo člověk pokazil. (možná ve chvíli kdy Bůh nedával pozor a odpočíval):-)) Ne nyní bez legrace. Ježíš říká, že Otec pracuje. Na čem pracuje? No asi nejvíce na záchraně lidských bytostí, které se v prvé řadě musí znovuzrodit v duchu a k tomu účelu sesílá Kristus Ducha pro každého, kdo Ho v pravdě svým duchem přijme, čímž se na duchu znovuzrodí. Krista nejde přijmou jinak než v Duchu. Znovuzrozený duch je začátkem obnovy lidské bytosti, která bude dokončená až při vzkříšení. Zemřít bez znovuzrozeného ducha je moc špatné, jít s "mrtvým" duchem na "druhou stranu" znamená minout se cílem. Když lidský duch nerozpozná Boha na zemi zde nyní, těžko Boha rozpozná když k Němu při smrti těla a duše odejde. Bude bloudit v temnotách a čekat na soudný den. Že se toho třeba Oko nebojí, když svým duchem Boha nevnímá a vnímá ho jen svou duší. K čemu mu po smrti bude jeho tupý duch, který Boha v pravdě Ducha nepoznal? Ono se tohoto každý katolík taně bojí, Bůh před temnotou ducha varuje každého člověka když mu dá tuto temnotu občas v pravdě okusit, a tak římská nevěstka vymyslela očistec jako záchytný bod po smrti. Záchytný bod aby potemnělý duch nebloudil. Píšeš, že když Ježíš zemřel na kříži byla odstraněná moc hříchu a smrt. Vím jak to myslíš, ale lépe vyjádřeno je, že moc nad hříchem a smrtí má nyní Kristus. Kristu byla za Jeho spasitelné zásluhy svěřená veškerá moc na zemi i na nebi. Svou smrtí smrt přemohl a stal se Pánem i nad smrtí. Proto v této moci při svém příchodu vydá Kristus rozkaz k životu, který budou muset mrtví uposlechnout. Ve vzkříšení bude hříchem poškozené lidské společenství obnovené zpět do neporušenosti a svatosti. Kristus odevzdá svou moc zpět Otci. Poté Bůh vše stvoří nové. "Hle vše tvořím nové". Pak teprve bude u Boha v rámci stvoření zástupů světa a světa hotovo.. |
]
Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 24. září 2014 @ 19:16:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Není pravdou, že Kristem ustanovený úřad moci klíčů pro osobu Petra prý nepřechází na dalšího. Opak je pravdou
A to jsi četl v bibli kde? |
]
Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 17:13:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No ono, Karle, je pravdou, že tu moc klíčů rozšířil už sám Kristus nejen na ostatní učedníky, ale celou církev:
"Mějte se na pozoru, abyste nepohrdali ani jedním z
těchto maličkých. Pravím vám, že jejich andělé v nebi jsou neustále v blízkosti
mého nebeského Otce. Vždyť Syn člověka
přišel spasit, co zahynulo. Co myslíte? Má-li
někdo sto ovcí a jedna z nich zabloudí, nenechá těch devadesát devět na horách
a nejde hledat tu, která zbloudila? A podaří-li se mu
ji nalézt, amen, pravím vám, bude se z ní radovat víc než z těch devadesáti
devíti, které nezabloudily. Právě tak je vůle
vašeho nebeského Otce, aby nezahynul jediný z těchto maličkých. Když tvůj bratr
zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého
bratra. Nedá-li si říci,
přiber k sobě ještě jednoho nebo dva, aby ‚ústy dvou nebo tří svědků byla
potvrzena každá výpověď‘. Jestliže ani je
neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti
jako pohan nebo celník. Amen, pravím vám,
cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi,
bude přijato v nebi. Opět vám pravím,
shodnou-li se dva z vás na zemi v prosbě o jakoukoli věc, můj nebeský Otec jim
to učiní. Neboť kde jsou dva
nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.“ Tehdy přistoupil
Petr k Ježíšovi a řekl mu: „Pane, kolikrát mám odpustit svému bratru, když
proti mně zhřeší? Snad až sedmkrát?“ Ježíš mu odpověděl:
„Pravím ti, ne sedmkrát, ale až sedmdesátkrát sedmkrát.“
A takto jednala i Korintská církev.
A jak ta moc klíčů působila skrze Petra, aby od něj uslyšeli pohané slovo evangelia a uvěřili?:
Duch mi řekl, abych bez rozpaků šel s nimi. Se mnou se
vydalo na cestu i těchto šest bratří a všichni jsme vstoupili do Kornéliova
domu. On nám vypravoval,
jak se mu v jeho domě zjevil anděl a řekl mu: ‚Pošli někoho do Joppe a pozvi k
sobě Šimona, kterému říkají Petr. Co on ti poví,
přinese spásu tobě i tvé rodině.‘ Když jsem k nim
začal mluvit, sestoupil na ně Duch svatý, jako už na počátku sestoupil na nás. Tu jsem si vzpomněl
na to, co řekl Pán: ‚Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni Duchem svatým.‘ Jestliže tedy jim
Bůh dal stejný dar jako nám, když uvěřili v Pána Ježíše Krista, jak jsem já v
tom mohl Bohu bránit?“ Po těch slovech
bratří už nic nenamítali, ale velebili Boha: „Tak i pohany povolal Bůh k
pokání, aby dosáhli života!“
A jinde: "Tu Petr prohlásil: „Kdo může zabránit,
aby byli vodou pokřtěni ti, kteří přijali Ducha svatého jako my?“ A dal pokyn, aby byli pokřtěni
ve jméno Ježíše Krista. Potom jej pozvali, aby u nich zůstal několik dní."
A proto ta "moc" těch klíčů království nebeského je ve zjevení toho, že Ježíš je Kristus = Spasitel nejen židů, ale i pohanů a celého světa. Je to Duch Páně, který zjevuje v čem je hřích, spravedlnost a soud. Kdo má Ducha Kristova, ten rozeznává, co je odmítáno v nebi a co přijímáno. Ne jako Petr měl nejprve za to, když k němu Ježíš promluvil o daru klíčů nebeského království, že může Ježíšovi říkat, co může stát a co nikoli, a tím pokoušel samotného Krista, a stavěl se proti Bohu a jeho vůli. Avšak nechal se poučit, jako dobrý učedník Páně, a také se tak stalo na výstrahu a k povzbuzení nám všem. |
]
Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 18:47:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No právě, takhle to chápu i já. Dobře že jsi uvedl ty verše, které jasně dokazují katolickou herezi v chápání co jsou klíče od Království Nebeského. I mě, ač nemám v církvi žádný "úřad", byla dána ta milost, otevřít dvěma lidem království Nebeské. Nejvíc mě pobavil Poutnick, který si myslí, že jsou dva: jeden stříbrný a druhý zlatý. Modlářství zatemňuje rozum. |
]
Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 26. září 2014 @ 10:30:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Bylina 25.9.2014
No právě, takhle to chápu i já. Dobře že jsi uvedl ty verše, které jasně dokazují katolickou herezi v chápání co jsou klíče od Království Nebeského.
I mě, ač nemám v církvi žádný "úřad", byla dána ta milost, otevřít dvěma lidem království Nebeské.
Nejvíc mě pobavil Poutnick, který si myslí, že jsou dva: jeden stříbrný a druhý zlatý. Modlářství zatemňuje rozum.
Martino
Bylina zde často konstatuje pohádky. Samozřejmě, že se zde Bylina naparuje, že mu byla dána milost, otevřít dvěma lidem Nebeské Království. Ta moc totiž náleží výhradně Spasiteli a nikoliv nějakému pýchou se naparujícímu diskutéru nick Bylina.
Bylina kritizuje poutnicka a vysmívá se mu, že si myslí, že klíče jsou dva. Jeden zlatý a jeden stříbrný. Ano, papežský znak má dva klíče a to zlatý a stříbrný. Podobně tak tomu bylo ve znaku Jeruzalémského království. Na stříbrném poli je zase jeruzalémský zlatý kříž. Znak Jeruzalémského království. Na stříbrném štítu je zlatý berličkový kříž, který má mezi rameny čtyři zlaté volné křížky. Velký kříž symbolizuje Ježíše Krista a malé křížky čtyři svaté evangelisty: Matouš, Marek, Lukáš a Jan.
Pokud jde o symboliku předání klíčů, tak se samozřejmě jednalo o předání a pověření od Krista jeho úřadu. Bylina si následně klade otázku: 24. září 2014-19:16:22
„ Není pravdou, že Kristem ustanovený úřad moci klíčů pro osobu Petra prý nepřechází na dalšího. Opak je pravdou
A to jsi četl v bibli kde?“
No samozřejmě to četl v Písmu sv., ale Bylina to nečetl, proto se hloupě ptá. Součástí Písma sv. je i tato Kristem přislíbená PRAVDA!
„Hle‚ já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa!“ /Mt 28, 20/
Co to znamená, když Petr i ostatní apoštolové jako všichni lidé museli umřít? Samozřejmě toto přislíbení neznamená příslib pozemské nesmrtelnosti Petra a ostatních apoštolů, ale příslib pro jejich úřad.
A pokud jde o to předání klíčů. Již jsem to zde psal. V židovském myšlení světském i náboženském předání klíčů, znamenalo předání veškeré moci a tuto moc mohl přijmout jen jeden a nikoliv všichni. Kristus vybral Petra a jeho nástupce. Že jsou ve světě pomatenci, kteří lžou a snaží se Spasitele označit za lháře, na to jsme si zvykli. Zajisté za to obdrží odměnu svou.
|
]
Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 26. září 2014 @ 11:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ahoj martino... nie si náhodou z Okom rodina?... určite duchovná... pretože písmo vykladáš katechizmom... písmo hovorí o tom že Peter dostal kľúče... to je fakt... písmo nič nehovorí o tom žeby mal tieto kľúče dať niekomu aj to je fakt... lenže katechizmus hovorí že Peter kľúče odovzdal a k tomu uvádzaš ako argument verš „Hle‚ já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa!“ /Mt 28, 20/... no fajn... vôbec ti nevadí že tento verš nič nehovorí o odovzdávaní Petrových kľúčov... ale hovorí o tom, že učeníci nebudú sami aj po Kristovom odchode... nech žije rímsky katechizmus a všetci ktorí vykladajú písmo katechizmom... takto dokážeme čokoľvek, čímkoľvek vyložiť a hlavne vždy máme z princípu pravdu, keďže máme tie kľúče...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. září 2014 @ 09:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je toho hodně, co Písmo nehovoří přímo. Zřejmě spoléhá i na to, že křesťané nejsou žádnými tupci.
Třeba : Já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa - vůbec neznamená příslib pro apoštoly, že budou žít až do konce světa, ale znamená to, že jimi ustanovení jejich nástupci (a nástupci nástupců) v dalších generacích mají zajištěnu stejnou moc od Krista ke službě pastýřů, jakou měli apoštolové v církvi prvotní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. září 2014 @ 14:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...demagogia ako vždy...Já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa..,,znamená to, že jimi ustanovení jejich nástupci (a nástupci...nástupců),,
...podľa zdravého úsudku to znamená že kresťania všetkých období sa nemusia báť samoty a odlúčenosti od Krista... ...lenže podľa katechizmu tu ide o ,,apoštolskú postupnosť,,... darmo, vždy musí mať katechizmus pravdu a každý verš biblie slúži ,,magistériu,, k svojmu cieľu... takto dokážeme z čohokoľvek vyčítať čokoľvek... zdravas..
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. září 2014 @ 15:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."...podľa zdravého úsudku to znamená že kresťania všetkých období sa nemusia báť samoty a odlúčenosti od Krista..."...
Křesťan se zdravým úsudkem nebude oddělovat Krista od jeho nástupců - apoštolů a jejich následovníků v církvi. Kristus je s nimi stále v jednotě i dneska. Církev je stále tajemně působícím Kristem v tomto světe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 09:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jelikož jsi katolický modloslužebník, uvedu na pravou míru některá tvá lživá tvrzení.
Každý praktikující katolík je modloslužebník a není to křesťan! Křesťanství a modloslužba se vzájemně- VYLUČUJE! Zdravý lidský úsudek nepovolává povolané a nevyvoluje vyvolené! Povolává a vyvoluje Kristus! Povolání Kristem jsou- VŠICHNI! Vyvolení Kristem jsou ti, co slyší Jeho hlas v Duchu pravdy, milují pravdu a následují Ho! Lidé si NEMOHOU předávat Kristovo VYVOLENÍ v posloupnosti!! Církev Kristova nepůsobí tajemně, to je katolický žvást, tajemně, tajně, podle, zákeřně, diversně, působí padlá římská církevní nevěstka! Církev Kristova působí zcela otevřeně v pravdě Ducha, nic neskrývá a je jako žena oděná sluncem! Církev Kristova je neviditelná pro každého kdo věří lžím a nevnímá pravdu Ducha, třeba modloslužebníkům jako ty Oko! Církev Kristova má chrám v nebi a bez pozvánky Krista napsané na pravdě Ducha, zůstáváš Oko stát ve vyměřené místnosti před chrámem, která je určená pohanům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 07:15:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | ...podľa zdravého úsudku to znamená že kresťania všetkých období sa nemusia báť samoty a odlúčenosti od Krista...
Přesně tak. A nejen podle zdravého úsudku.
To, co říkal Ježíš učedníkům samozřejmě platí pro všechny učedníky a bezpočet svědectví od tehdy až podnes potvrzuje to Boží slovo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 27. září 2014 @ 18:03:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je toho hodně, co Písmo nehovoří přímo. Zřejmě spoléhá i na to, že křesťané nejsou žádnými tupci.
Třeba : Já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa - vůbec neznamená příslib pro apoštoly, že budou žít až do konce světa, ale znamená to, že jimi ustanovení jejich nástupci (a nástupci nástupců) v dalších generacích mají zajištěnu stejnou moc od Krista ke službě pastýřů, jakou měli apoštolové v církvi prvotní.
------------------------------------------------ Oko ty máš ten mozek fakt pěkně vymytý. Takže Kristus je podle tebe jen s katolickými posloupníky?! Posloupníky kteří si předávají po staletí moc stranicky! Posloupníci kteří se podíleli na vraždění a zvěrstvech a zabíjeli ve jménu Krista? A co ten zbytek světa? Těm přítomnost Krista odmítáš? Jo, vlastně ti mají na Krista nárok pouze zprostředkovaně, že! Takže podle tvých modlářských výblitků, je zde Kristus jen pro nohsledy papežského antikrista a zbytek nemá nárok! To víš katolický hlupče, musíš čekat a čekat až k tobě při biřmování přislíbený Duch snad někdy přijde. A ono stále nic a nic. Přitom máš Ducha pravdy na dosah jako každý žijící člověk. Jenže ty jako tupé zvíře přece nemáš nárok, nárok mají podle tebe jen ti, co ti vymyli v dětství mozek! A tak se stále točíš ve svém uzavřeném kruhu. Chtěl bys, ale nejde to. Přidej, snaž se modloslužebníku ještě víc! Víc se klaň modlám, víc věř těm co se tě snaží zahubit, chce to víc schodečků do nebe, víc svátostí, větší účast na mších. A Kristovým slovům, že je s námi do skonání světa nevěř!! To se přece týká jen tvých nadřízených. Ty nemáš nárok, aby s tebou Kristus byl!! Marné je tvé snažení, když Kristovu přítomnost odmítáš pro své ideologické přesvědčení!! S tebou přece Kristus být nemůže! Místo učení Krista věříš v učení papežského antikrista a místo přítomnosti Krista v Duchu, máš chlebomodlu uzamčenou ve "svatostánku". A stále ti nic není divné....stále nic..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:44:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslivec Oko ty máš ten mozek fakt pěkně vymytý.
Takže Kristus je podle tebe jen s katolickými posloupníky?! Posloupníky kteří si předávají po staletí moc stranicky!
Myslivec je opravdu muž chudý na duchu, náboženský fanatik. Vůbec mu nedošlo a neuznává, že Kristus založil jen JEDNU CÍRKEV a v Apokalypse ji nazval svojí nevěstou. Lidé mu však přivádějí i jiné nevěsty a Kristus se k nim nezná, jako k pošetilým pannám z Evangelia. Ale fanatici, kteří se projevují jako tupci, nedovzdělaní, budou své myšlenkové průjmy prezentovat všude tam, kde jsou ukryti v anonymitě internetu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:49:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Klidně můžeš ze své anonymity vylézt Martino, ty katolický modloslužebníku. Co ti v tom brání? Můžeš jít hrdě příkladem a ukázat nám všem jak si pevný v katolických zásadách. Proč to neuděláš? Bojíš se snad? |
]
Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 26. září 2014 @ 16:03:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, Martino, perlíš :o).
Takže Ježíš předal veškerou moc Petrovi. Jemu ustanovil úřad a předal mu veškerou svou moc. Pěkné. Takové antikristovské, víš.
Zkus se zamyslet nad 15.kapitolou Skutků apoštolských, a pověz mi, kde tam nacházíš úřad papeže a jak si tam vysvětluješ "moc" těch jeho klíčů. |
]
Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 23. září 2014 @ 20:55:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když ti BA stačí tento blábol, pak máš právo věřit lidským pohádkám... |
]
Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 24. září 2014 @ 21:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A co tvoje "víra" v pohádky o chlebotěle, ala trans- banc- subtianc ? Může konsekrovaná hostie zplesnivět, shnít a rozložit se? |
]
Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 10:33:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To že se svěcená voda nekazí ani po mnoha letech, stejně jako voda z pramenů na poutních místech je dostatečně známo a mohu to sám dosvědčit. Vodu z Lourdes měl náš kmotr v plastovém kanystru v teple po několik let a pak mi jí odlil do lahvičky. Mohu dosvědčit že chutnala jako čerstvě natočená a nepřevzala chuť plastu, i když to byl takový ten silný a neprůhledný. Stejnou chuť zachovala i dalši asi 2 roky, než jsme jí spotřebovali. Přestože lahvička stála v teple a přestože jsem upíjel přímo z ní. Byla pořád jako čerstvá. Kristovo Tělo pod způsobou chleba je uchováváno v kostele trvale. V monstranci nebo ve speciálním pouzdru které rozhodně nejsou vzduchotěsné. Kostely jsou většinou vlhké a vlhkost přebírají i Hostie. Teoreticky by měly okamžitě zplesnivět ale přesto jsem nikdy nezaznamenal ani stopu něčeho takového.......Zatím jsem o tom nikdy nepřemýšlel.Možná máme jeden z velkých eucharistických zázraků denně před očima a nevidíme ho.
|
]
Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 10:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svědená voda se nekazí, jelikož do ní černoprdélníci přidavají chlorid sodný! To nevíš?? Tak ji olízni.Zajeď si do nějakého zapadlého kostelíku, kde farář chodí vzácně, a zeptej se ho, proč nenechává konsekrované hostie ve "svatostánku". Plíseň je velký problém. Vítej nám plesnivé "tělo" Pána...Proto mají černo*****lnícj nařízenou pravidelnou kontrolu "svatostánků". Chuť hostie po plísni nutí mnohé katolíky k hlubokému zamyšlení, a to je vééélmi nežádoucí! |
]
Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 25. září 2014 @ 16:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poutnicku, něco z katolických stránek http://www.poutnik-jan.cz/vira-pro-samouky--c/svate-prijimani-neboli-eucharistie-v-8-lekcich/
K článku 285:* Řekli jsme si, že plesnivý rohlík, je ještě rohlík. Brzy však už bude tak zelený, že nikdo nepozná, co to bylo. Už je to jen kus plísně. Tak dlouho trvá přítomnost Pána Ježíše. Dokud to je chléb a víno, je přítomen. Až ten chléb zplesniví a to víno zoctovatí, už tam není přítomen. Proto KK říká, že eucharistická přítomnost Krista trvá, dokud existují eucharistické způsoby.
Tímto se snad vše vysvětluje, ne, že? :o) Je-li víno zoctovatělé jen mírně, či mírně otrávené, pořád v něm eucharistická přítomnost Krista trvá. Je-li chléb (oplatek) mírně plesnivý a není ještě úplně jen plísní, pořád tam eucharistická přítomnost Krista je. Plíseň však nakonec vytlačí Kristovu eucharistickou (eucharistia=dobrořečení) přítomnost (podstatu) z chleba. Už to nebude ani chléb a ani Kristus. Podobně s vínem. No raději byste opravdu měli hostie podávat jen čerstvé těm nemocným.
Nakonec Vás k tomu i zavazuje vaše konkregace pro bohoslužbu a svátosti (instrukce REDEMPTIONIS SACRAMENTUM o tom, co se má zachovávat a čeho je třeba se vyvarovat ohledně eucharistie, Česká biskupská konfederace, Praha 2005):
čl. 48. Chléb použitý ke slavení eucharistické oběti musí být nekvašený, čistě pšeničný a čerstvě upečený, aby nebylo žádné nebezpečí zkažení.123 Z toho plyne, že chléb připravený z jiných surovin, třebaže obilných, nebo ten, do něhož byla přimíchána jiná surovina než mouka v takovém množství, že podle obecného mínění nejde o pšeničný chléb, není platnou materií ke slavení oběti a svátosti eucharistie. Je vážným přestupkem přidávat při zhotovování eucharistického chleba další látky, jako ovoce, cukr nebo med. Je samozřejmé, že hostie musí připravovat lidé, kteří vynikají nejen svou poctivostí, ale též zkušeností v jeho přípravě a kteří jsou vybaveni potřebnými nástroji.49. Ve smyslu vyjádřeného gesta je vhodné, aby část eucharistického chleba rozlomeného při mši byla rozdána alespoň některým věřícím v okamžiku přijímání. „Tím se nevylučují malé hostie, když to vyžaduje počet přijímajících a jiné pastorační důvody.“Ať jsou naopak obvykle používány částečky spíše menší, které není třeba dále dělit.
50. Víno použité při slavení eucharistické oběti musí být přírodní, z vinné révy, čisté, nepozměněné, nesmíchané s jinými přísadami. Při samotném slavení mše svaté je k němu přimícháno nepatrné množství vody. S největší péčí ať je dbáno na to, aby víno připravené k eucharistii bylo uchováno v dokonalém stavu a nezoctovatělo. Je naprosto zakázané používat víno, u něhož jsou pochyby o jeho pravosti a složení. Církev totiž požaduje jistotu pro podmínky nutné k platnosti svátostí. Není přípustná žádná záminka pro použití jiných nápojů jakéhokoliv typu, které nejsou platnou materií.
A já tedy dodávám, že nějaké pochybné řeči o tom, že se eucharistické víno či hostie nekazí, jsou hloupými bájemi. Prostě, když začíná octovatět či nevonět, anebo si nejste jisti, pak to už považujete za chléb a víno, ve kterých už není eucharistická podstata Krista a prostě to odstraníte, aby nedošlo k nakažení těch čerstvých. Tak i povídal můj otčím. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 26. září 2014 @ 09:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Za sebe mohu dosvědčit toto :
Nekazí se svěcená voda. Přestože se do ní dává jen velmi malé
množství soli a nekazí se voda z Lourdes a ze slovenské Turzovky bez
jakýchkoliv přísad. Ani když stojí po několik let v plastové lahvi v teple
nahoře na kuchyňské lince a když člověk během těchto let pije přímo z lahve.
V jednom kostele do kterého chodím je Eucharistický
chléb pod vlivem vlhkosti měkký a vláčný (k čemuž předpokládám nedojde za
krátký čas během mše) a přesto nevykazuje sebemenší stopy po plísni a má dobrou
chuť jako čerstvý. Přestože by měl namočený chléb začít plesnivět okamžitě.
Eucharistický chléb je uzpůsoben tak abychom ho my jako lidé
mohli požívat. Věřím že tajemství Eucharistie v celém rozsahu je nad
lidské chápání ale rozumím tomu tak že náš Pán Ježíš Kristus je zároveň plně
Bohem a plně chlebem. Takovým který může přijmout a požít naše hmotné Tělo.
Podobně jako je náš Pán plně Bohem a zároveň plně člověkem. Svátostný stav
Eucharistie trvá po dobu mezi konsekrací a požitím. Proto dodržujeme hodinový
půst před požitím a potom již ne. Z kostela můžeme jít rovnou na oběd. Jak
je to se svátostným stavem v případě znesvěcení nebo nedbalosti z naší strany necítím
potřebu řešit a doufám že s pomocí Boží nebudu mít příležitost k podobné
zkušenosti.
Věřím že nejrůznějších eucharistických zázraků je obecně
znám jenom nepatrný počet. Zázraky našeho každodenního života si také často
neuvědomujeme ani my sami.
Články které citujete se týkají přípravy před proměněním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 26. září 2014 @ 16:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě, poutnicku, ale nekazí se i jiné vody pro své složení. A co se týče hostie, když bys ji dal (pro vás zneuctěně) do chladničky nebo do mražáku, pak také vydrží, záleží pouze na prostředí, ve kterém ji uchováváš. Pro plísně potřebuješ nejen vlhko, ale i určitou teplotu. Články, které jsem citoval se opravdu týkají přípravy. Najděte v kostele místo, kde budete uchovávat hostie tak, aby vydržely, co nejdéle. Používejte takový počet hostií, aby zbylo jen dále co nejdříve upotřebitelné množství.
Jinak by mne však zajímalo, jestli si takovou práci s chlebem (a vínem) před poslední VP a po ní, dávali i tehdáž učedníci. Ani nevěděli, co Ježíš učiní. Ano, nachystali chléb bez kvasu. Nevím, jestli jej celý dojedli a víno z kalicha dopili. Ale určitě je pak nikde neskladovali a rozhodně se mu neklaněli. Nikde to v Písmu nenacházím, že by tak církev kdy činila. Pro mne tedy pouze lidské předpisy, které se svým použitím samy ruší. Pověry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. září 2014 @ 09:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pro mne tedy pouze lidské předpisy, které se svým použitím samy ruší."...???
(Mt 18,18)
Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno
v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi.
Zcela jednoznačně Kristus pověřil učedníky rozhodovat jeho jménem. Takové rozhodnutí není tedy obyčejným lidským předpisem, ale především vůlí Ducha svatého.
Jinak bychom mohli zpochybnit a zrelativizovat jakoukoli činnost Ducha svatého uvnitř církve. Nazvat to "pouhým lidským předpisem".
..." Nevím, jestli jej celý dojedli a víno z kalicha dopili."...
V tomto ti mohu pomoci. Dojedli a dopili naprosto všechno.
V jejich době nebylo dnešního nadbytku. Jídla obecně bylo nedostatek. A máš to i v Písmu, kde Pavel vytýká movitějším jejich sobectví : "Když se tedy spolu scházíte, není to k tomu, abyste jedli
Pánovu večeři; vždyť každý si při jídle bere nejdříve svou večeři, a tak
jeden hladoví a jiný je opilý.
"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 27. září 2014 @ 17:40:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kristus je Učitelem všech!
Učedníkem Krista je každý kdo Krista Učitele následuje v pravdě Ducha následuje Ho jako pravdu, cestu a život. Odpouštět, svazovat a rozvazovat, může každý Kristův učedník, opět v pravdě Ducha a boží vůli!! Na rozvazování a odpouštění nemá žádný člověk výhradní patent! Každý kdo miluje pravdu a v pravdě Ducha jde za Kristem, ten je Jeho učedníkem. Jít v pravdě Ducha za Kristem a následovat papežského antikrista se vzájemně- VYLUČUJE!! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 29. září 2014 @ 16:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, píšeš: Zcela jednoznačně Kristus pověřil učedníky rozhodovat jeho jménem (pozn. podtrhl jsem já). Takové rozhodnutí není tedy obyčejným lidským předpisem, ale především vůlí Ducha svatého. Jinak bychom mohli zpochybnit a zrelativizovat jakoukoli činnost Ducha svatého uvnitř církve. Nazvat to "pouhým lidským předpisem".
No a v tom je ten rozdíl mezi námi. Ty píšeš: rozhodovat Jeho jménem, ale já píšu: rozhodovat v Jeho jménu. A opět ti píšu: Nevytrhuj z kontextu. Čti celou kapitolu Mt18 a dojdi až k závěrečnému verši z podobenství o zlém služebníkovi. Komu to varování asi tak dal Ježíš? Ne-li Petrovi a učedníkům? Kdo se to ptal, kolikrát má odpustit bratru, když proti němu zhřeší?
A také aspoň pár vět v celku: Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi. Opět vám pravím, shodnou-li se dva z vás na zemi v prosbě o jakoukoli věc, můj nebeský Otec jim to učiní. Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.“
A nakonec slova z J15: Zůstaňte ve mně, a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li ve mně. Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic. Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí. Zůstanete-li ve mně a zůstanou-li má slova ve vás, proste, oč chcete, a stane se vám. Tím bude oslaven můj Otec, když ponesete hojné ovoce a budete mými učedníky. Jako si Otec zamiloval mne, tak jsem si já zamiloval vás. Zůstaňte v mé lásce. Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako já zachovávám přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce. A v J14,13.14: A začkoli budete prosit ve jménu mém, učiním to, aby byl Otec oslaven v Synu. Budete-li mne o něco prosit ve jménu mém, já to učiním.
Takže, jaká moc klíčů jménem Ježíšovým? Jakápak? Bez Ježíše nemůžete nic, žádný papež. Můžete jen prosit. Neučiníte nic bez prosby k Ježíši a k Bohu Otci. A Ježíš co činí to činí ke slávě svého Otce, a co Otec činí, aby oslavil Ježíše. Svazujte na zemi a rozvazujte Jeho jménem a neučiníte nic. Zavírejte a otevírejte nebeské království svou domnělou mocí od Krista, ale už Jan Křtitel řekl: Člověk si nemůže nic přisvojit, není-li mu to dáno z nebe; a: Otec miluje Syna a všecku moc dal do jeho rukou; a sám Ježíš říká: Ježíš přistoupil a řekl jim: „Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku.“
Ta vaše "moc" klíčů nemá žádnou pravomoc. Tu dostal jen Ježíš a nikomu ji nepředal. Bez něho nemůžete nic. Zj3,7: Andělu církve ve Filadelfii piš: Toto prohlašuje ten Svatý a Pravý, který má klíč Davidův; když on otvírá, nikdo nezavře, a když on zavírá, nikdo neotevře: Vím o tvých skutcích. Hle, otevřel jsem před tebou dveře, a nikdo je nemůže zavřít. Neboť ačkoli máš nepatrnou moc, zachoval jsi mé slovo a mé jméno jsi nezapřel.
A k poslednímu, píšeš: ..." Nevím, jestli jej celý dojedli a víno z kalicha dopili."... V tomto ti mohu pomoci. Dojedli a dopili naprosto všechno.
V jejich době nebylo dnešního nadbytku. Jídla obecně bylo nedostatek. A máš to i v Písmu, kde Pavel vytýká movitějším jejich sobectví : "Když se tedy spolu scházíte, není to k tomu, abyste jedli Pánovu večeři; vždyť každý si při jídle bere nejdříve svou večeři, a tak jeden hladoví a jiný je opilý. "
To, co píšeš je hloupost. Já psal o poslední večeři učedníků s Ježíšem. Ne o Korintském sboru. Ale abys neřekl: Nalévalo se 5 pohárů vína, poslední se nepil, nechával se pro proroka Eliáše, ten Ježíš pozdvihl a dal z něho pít všem. Jinak se nekvašené chleby měly chystat jen v takovém množství, kolik každý mohl sníst a beránek se měl také tak připravovat a zvolit, nic se nemělo nechat do rána, nebo přizvat chudé či se spojit s jinou rodinou (obecenstvím), aby se vše dojedlo. Když tedy bylo po večeři = dojedli a dopili vše. Ne kvůli chudobě, ale kvůli předpisům o pesachu. Ale opravdu mám za to, že dojedli vše. Nicméně to není zaznamenáno jinak, než že když bylo po večeři... Tedy ano, dojedli vše, a tentokráte i dopili i ten poslední kalich, ze kterého se jinak nepilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 17:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hodně dobré kázání ve kterém stavíš jednu boží pravdu na druhé.
Pokud ti Oko odpoví, bude následovat zpochybnění některé boží pravdy a rozvratný pokus o zboření celé pravdostavby. Tak je tomu u katolických modlářů vždy. Nemohou jinak! Pokud by stavěli jednu boží pravdu na další boží pravdě, rozbořili by si tím vlastní katolický dům vystavěný z tendenčních lží a překrouceného božího slova. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:00:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." ale já píšu: rozhodovat v Jeho jménu."...
Slovíčkaříš.
jestliže jsem napsal, že Kristus pověřil učedníky jednat jeho jménem (jak by jednal Kristus sám), je přece jasné, že je to v jeho jménu.
..." Komu to varování asi tak dal Ježíš?"...
Ježíš se rozhodl založit svou církev právě na takové lidské "slabotě", na Petrovi, který jej zapřel, na Jidáši, který jej zradil, na bratřích Zebedeových, kteří se usilovali si zajistit výhodné posty v Kristově království atd. ...
Ve smyslu: "Má milost ti stačí - 2 Kor 12,9.
..."shodnou-li se dva z vás na zemi v prosbě o jakoukoli věc, můj nebeský Otec jim to učiní."...
Není to ve smyslu úplně jakákoli věc (nevhodný překlad), musí splňovat kriteria křesťanské morálky. Když se např. vy dva s myslivcem shodnete a budete se modlit k nebeskému Otci za to, aby mě (obrazně řečeno) zdechla koza, takovou modlitbu nevyslyší.
Zde je třeba rozlišovat rovinu osobní (která se jistě týká rozhodování a vnitřního života každého křesťana osobně) od roviny vnitřního života církve, kde rozhodující slova pro stádo má z moci své služby pastýř. Jedině Petrovi Pán svěřil klíče od nebeského království, jedině Petrův nástupce vládne mocí těchto klíčů. Žádný jiný pastýř legitimitu pro moc klíčů neobdržel.
..."Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li ve mně."...
Nelze zůstávat v Boží lásce a zároveň opustit církev a nerespektovat pastýře. Opustit společenství apoštolů. Tyto dvě věci se vzájemně vylučují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 30. září 2014 @ 10:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...trochu to nesedí.... Jedině Petrovi Pán svěřil klíče od nebeského království, jedině Petrův nástupce vládne mocí těchto klíčů. ...a zároveň opustit církev a nerespektovat pastýře. Opustit společenství apoštolů. ...
tak ako to je?... ,,jedine Peter má kľúče a jedinečné postavenie, alebo ide o ,,společenství apoštolů,, ?
tento rímsky rozpor je možné vysvetliť jedine písmom... v ktorom Kristus dôrazne napomína všetkých apoštolov k tomu, že nikto z nich nie je inému apoštolovi ,, primas,, neexistuje žiadny apoštol nadradenejší inému...
Matúš 23:8 Vy (dvanásti) si však nedajte hovoriť: Majster! lebo jeden je váš Majster a vy všetci ste bratia.(rovnocenní) 9 A nikomu na zemi nehovorte: Otec! (duchovný Otec inému apoštolovi) lebo jeden je váš Otec, ten nebeský; 10 a nedávajte si hovoriť: Vodcovia! lebo jeden je váš Vodca, Kristus. (vodca-primas medzi dvanástimi neexistuje)
cirkev je postavená na všetkých dvanástich rovnocenných apoštolov... Efezským 2:20 vybudovaní na základe apoštolov (nie na Petrovi) a prorokov, pričom uholným kameňom je sám Ježiš Kristus,
ak vytrhnem jeden verš z kontextu o tom že Peter má privilegované miesto medzi apoštolmi, tak dostanem katechizmus rímskej cirkvi... katechizmom sa dá potom čokoľvek dokázať... písmom nikoli...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 14:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."tak ako to je?... ,,jedine Peter má kľúče a jedinečné postavenie, alebo ide o ,,společenství apoštolů,, ? tento rímsky rozpor je možné vysvetliť jedine písmom..."...
(Mt 16,18)
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi." Doplň mě, jestliže se mýlím. Je snad ještě nějaký další apoštol, kterému Kristus dal také klíče od nebeského království?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 30. září 2014 @ 15:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ako vždy si katechizmom vysvetlil slová o moci kľúčov zverenej Petrovi.... čím si úplne poprel a zavrhol Kristove slová o tom že žiadny apoštol nie je nadriadený inému... ak ti je to málo, tak ti prikladám slová tzv. ,,primasa,, ktorý sa predstav si tituluje ako,, spolustarší a svedok Kristových utrpení 1 Peter 5:1...spoustarší znamená, že takých ako on je mnoho... a že on nemá žiadne významné postavenie ...a môžem ti doložiť slová ap. Pavla, ktorého vôbec nezaujímal názor tzv ,,primasa,, a ktorý robil svoju misiu bez schválenia ,,svatého Petra,,... ... Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, ktorí boli nimi skôr ako ja, ale odišiel som do Arábie a vrátil som sa zase do Damasku.Galatským 1:16 tak podobne robia misiu aj dnešný protestanti a predstav si nechýba im ,,plnosť Ríma,,...
...znova a znova budeš do bezvedomia opakovať ako mantru veršík o Petrovom poverení a si ochotný zavrhnúť čokoľvek z písma, len aby mal katechizmus pravdu.... podobne tak činíš napr. pri premene chleba na Krista, kde do bezvedomia opakuješ ,,toto je moje telo,, ...ale bojíš sa ako čert kríža zacitovať ,,pite z neho všetci,,... ...chápem ťa... za každú cenu musí mať pravdu katechizmus, lebo inak sa ti zrúti svet... len či nie je cena privysoká...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2014 @ 11:53:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane,
Petr se sám nazval "spolustarším", jednak křesťanu přísluší skromnost - nepovyšovat se nad jiné, jednak v otázce apoštolátu byli opravdu všichni stejnými rovnocennými učedníky stejného Mistra.
Ovšem každý křesťan obecně je podle druhu svého obdarování Bohem vybrán k určité úloze ve společenství církve, do určitého druhu služby. V tomto si jako jedinci vůbec nejsme rovni.
Srovnej:
Ef 4,11-13)
On tedy dal některé jako apoštoly, jiné jako proroky, jiné
jako evangelisty, jiné jako pastýře a učitele,
pro dokonalou přípravu svatých k dílu služby, k budování
Kristova těla,
dokud všichni nedospějeme k jednotě víry a poznání Božího
Syna, k dokonalému lidství, k míře postavy Kristova plného
věku,... Klíče od království svěřil Pán jenom jedné osobě - Petrovi. Zde jsou jakékoli protestantské spekulace naprosto zbytečné a postavené na vodě. Na jiném místě Petr zas potvrzuje, že jen on byl mezi všemi apoštoly Pánem vybrán pro svoji výjimečnou úlohu v církvi, když říká: (Sk 15,6-7)
Apoštolové a starší se tedy sešli, aby tu věc zvážili.
A když došlo k velkému dohadování, vstal Petr a řekl jim:
"Bratři, vy víte, že mě Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby
pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a
uvěřili.
Máš to zvýrazněno a podtrženo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 01. říjen 2014 @ 13:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | znova vedľa... píšeš: každý křesťan obecně je podle druhu svého obdarování Bohem vybrán k určité úloze ve společenství církve, do určitého druhu služby. V tomto si jako jedinci vůbec nejsme rovni. ...a cituješ verš ktorý hovorí že: ,,On tedy dal některé jako apoštoly, jiné jako proroky... a vôbec ti nevadí že je tu reč o apoštoloch bez primasa... podľa tvojej argumentácie by mal ten verš znieť:
On tedy dal některé jako apoštoly,(ustanovil primasa Petra) jiné jako proroky, jiné jako evangelisty...
ďalej argumentuješ tým že Peter bol apoštol pohanov...ale to isté platí aj o Pavlovi: 2 Timoteovi 1:11 Preň som bol ustanovený ja ako kazateľ, apoštol a učiteľ pohanov. 1 Timoteovi 2:7 Nato som bol ustanovený ja ako zvestovateľ a apoštol - pravdu hovorím a neklamem - učiteľ pohanov vo viere a pravde.
takže žiadny primas...
ivanp |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 13:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A jelikož ti do hlavy v dětství vtloukli blbosti, myslíš si, že papež je nástupce Petra. Až jednou v pravdě Ducha poznáš proč nazývá Kristus Šimona Petrem a poté mluví otevřeně o skále, pak teprve správně pochopíš tyto Kristova slova. Zatím je marné ti cokoli vysvětlovat, a ty nadále a zcela běžně bez ostychu překruucuješ Kristova slova na obhajobu padlé církevní nevěstky, obhajobu trůnu papežského antikrista a obhajobu katolické modloslužby. Proto jsi stále stejně na duchu tupý, a nedokážeš v pravdě boží pokročit ani o piď dál, jelikož nestavíš jednu boží pravdu na druhé, ale vždy stavíš boží pravdy proti sobě. Vždy užíváš boží pravdu tendenčně a na obhajobu idiotských katolických výmyslů! Zacházíš s Písmem doslova jako s hajzlpapírem, a utíráš si sním svou prolhanou hubu i modloslužebný zadek!! O tom tvém papežském antikristu je v Písmu boží pravdy dost a dost. A ty chceš slovy Krista obhajovat moc a vládu papežského antikrista, kterého po staletí ovládá samotný satan?! Který má na svědomí miliony zatracených duší!! Hlupče!! Nedělej si z Písma toaleťák a z vlastní huby řiť.!! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. září 2014 @ 19:55:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A pitomé Oko se stal skálou namísto Krista a Krista vyměnil u prvního hokynáře za chleba. A něco si kup za těch třicet stříbrných. Co třeba pole? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KLÍČE KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. září 2014 @ 20:08:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ježíš říká Petrovi:
Mat 16, 19
"Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi , a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.“
a učedníkům říká:
Mat 18,18
Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi.
Je zřejmé, že klíče království nebeského, tedy pravomoc, privilegium či zaslíbení, že co se odmítne nebo přijme na zemi bude odmítnuto a přijato i na nebi, bylo sděleno všem učednikům. Petr v tom nebyl výjimka. Neměl žádné speciální pravomoci či privilegia oproti ostatním učedníkům. To zaslíbení platí pro všechny Ježíšovy učedníky dodnes.
A aby si někdo z učedníků nemyslel, že to platí pouze pro Petra, je mezi Ježíšovým sdělením této pravdy Petrovi a sdělením této pravdy ostatním učednikům jeho vyučování o tom, kdo je vlastně největší v nebeském království. Není to Petr (protože údajně má jako jediný klíče). Je tam řeč i o pokárání Petra Ježíšem „Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!“
|
]
|
|
Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 29. září 2014 @ 12:21:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | upozorňujem diskutérov že témou tohoto článku je : ,,EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY,,
...mám za to že je to pekná blbosť... ekuména je spolupráca mninimálne dvoch rovnocenných cirkví... keďže rímsky katolicizmus z princípu neuznáva a ani nemôže uznať nikoho za rovnocenného sebe (všetci sme len odlúčený bratia od Ríma ), nie je možné hovoriť o žiadnej ekuméne... z katolíckeho pohľadu môže ísť len o návrat k Rímu, keďže iba rímska cirkev je pravá a všetky ostatné sú padelky.... navrhujem slušne ukončiť ekumenický dialóg s Rímom a venovať sa radšej bohumilejším činnostiam...
ivanp |
Re: Re: EKUMENA MEZI PROTESTANTY A KATOLÍKY (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 14:47:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Spojení je v Kristu! Ne v ekumeně! V rámci ideologie ekumenismu je možné spojit cokoliv, a pro toto spojení třeba zavrhnout i Krista.
|
]
Vaše ostuda z neznalosti přátelé... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 01. říjen 2014 @ 10:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vážení tkz. „Znalci Písma svatého“, kteří se zde utápíte ve výkladovém alibismu, usvědčujíc sami sebe z neznalosti Písma sv., rád bych vám oznámil, že ten kdo nezná Písmo sv., ten nezná Krista. Proto všechny diskuse s praktikujícími katolíky prohráváte, neboť vaším největším nepřítelem je vaše neznalost a nevědomost. To je, ale vaše ostuda. Katolík na pohádky nevěří.... |
]
Re: Vaše ostuda z neznalosti přátelé... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 01. říjen 2014 @ 11:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...tak, tak...martino... my znalci písma máme jeden problém... vždy keď argumentujeme rímskemu katolíkovi písmom svatým, tak rímsky katolík argumentuje ,,svatou tradíciou,,... a uznaj...bojovať proti dvom, to jest proti písmu a tradícii sa nedá.. preto my znalci písma vždy prehrávame...
ivanp |
]
Re: Vaše ostuda z neznalosti přátelé... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 01. říjen 2014 @ 11:44:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hele, Martino, přestaň si tu honit své katolické triko a předveď nám zde tu Tvou znalost písma a vyvrať Rosmanův argument písmem. Jinak jseš za trapného vychloubače zblblého vaším katechizmem. |
]
Re: Vaše ostuda z neznalosti přátelé... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 01. říjen 2014 @ 14:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A nyní v pravdě Martino, katolický modloslužebníku.
Duchovně nevyvážený Martino tkz. „Znalče Písma svatého“, který se zde utápíš ve výkladovém alibismu, usvědčujíc sám sebe z neznalosti Písma sv., rád bych ti oznámil, že ten kdo nezná Písmo sv. v pravdě Ducha, ten nezná ani Krista. Proto všechny diskuse jako praktikující katolík prohráváš, neboť tvým největším nepřítelem je tvoje neláska k pravdě Ducha a z toho pramenící nevědomost. To je jen tvoje ostuda. Katolík na pohádky věří více než pravdě Ducha, kterého VŠEM kdož milují pravdu Kristus seslal a stále sesílá. |
]
|
|
|
|
