Toník

Akuzativ tady cosi o Cizincově plácání ve vodě a že ten druhý křest má bez B-ha a že to nevysvětlil, tak se ptám jí, jak to má ona. A samozřejmě, že podtextem mých otázek je to, co se mohu dočíst v křesťanských písmech.

Máte s tím problém, pane oko? 

Když se ona ptá a sama neumí odpovědět na takové otázky, pak je u ní něco špatně.

A když jste jako křesťan zvědav na to, jak by si na otázky odpověděl nekřesťan, který je položil, a jako nekřesťan by přeci do toho neměl být zasvěcen, pak je cosi také dost divného ve Vaší otázce, jako byste sám nevěděl.

Chtěl jsem po Akuzativ upřímnost, dorovnal jsem její přístup k Cizinci. Problém?

Neměl by být přeci.

Byl jsi evidentně zatím vždycky velice nevzdělaným křesťanem. To taky vysvětluje tvůj nynější příklon a obdiv k judaismu.

Kdyby to nebyla pravda a měl jsi alespoň minimální znalosti o křesťanství, ono  "Heleďte, já už nejsem křesťan :)"  by tu nikdy zaznít nemohlo.

Podle křesťanského učení totiž křest vtiskuje křtěnci nesmazatelné znamení křesťana. Stát se křesťanem je darem od Boha!

Teď už můžeš být buď jen dobrým křesťanem, žijícím podle křesťanského učení,

nebo špatným křesťanem, žijícím podle jiných kriterií.

Křesťanem však už zůstaneš napořád a jednou z této skutečnosti budeš Bohu skládat účet.

Nevím kdo jsi, neptám se tě a nepotřebuji se tě ptát.

..."Otázky jsem položil, "...

Nevím které otázky. Obecně se snažím odpovědět každému - pokud jeho otázky dávají alespoň trochu smysl.

Co je pro mne křest jsem tady vypisoval nejméně stokrát.

Tyto konkrétní otázky jsou hodně slaboduché - nediv se, že se nikomu nechce reagovat na tak zjevné pitomosti.

Každý katolický křesťan byl z hlediska platného křtu pokřtěn jenom jednou - už navždycky.

Otázka "kolikrát" je tedy už ve svém principu slaboduchá - pokud se tím tedy nemíní další prázdné obřady imitující křest - jako v případě Toníkova druhého (tuplovaného) křtu v jezeře, nebo obnovení vlastních křestních slibů spojených se znamením křtu vodou - což ale také není žádný další skutečný křest. Je to podobná obnova, jako je v katolické církvi obnova manželských slibů - která také není žádnou další( tuplovanou) svatbou manželů, kteří jsou manžely už dlouhá desetiletí.

Kolikrát jste byl pokřtěn nějakým křtem?"...

Na toto jsem nahoře přece už odpověděl hodně podrobně. Skutečný křest je jenom jednou za život a už navždycky.

..."Když jste byl křtěna vodou, byl jste ponořen celý do vody nebo jste se v té vodě cákal, nebo Vás pocákali?"...

Ve křtu je tím podstatným být ponořen do osoby Božího Syna - stát se sám Božím dítětem.

Znamení vody (ponořením, nebo litím vody na hlavu) je jen vnějším znamením této neviditelné proměny.

Existuje dokonce v extrémních případech okamžiku smrti  i křest touhy a křest krve, kdy znamení vody není vůbec přítomno,  ale  "Ponoření do Krista" to nijak nebrání.

..."Co můžete dosvědčit o svém pokřtění? Jak jste to prožíval, co jste přitom vnímal?"...

Nejde vůbec o to, co jsem vnímal či nevnímal při křtu, ale jak jsem se skutečností, že jsem byl pokřtěn, naložil během dalšího života.

Křest je nezaslouženým darem, "otevřením účtu v bance". Když takto založíš účet miminku, ono z toho nemá žádné pocity - ty pocity se dostaví později - třeba až v dospělosti začne z toho účtu vybírat peníze a zařizovat si vlastní bydlení.

..."Než jste byl křtěn vodou (nebo ve vodě) učinil jste pokání, jaké hříchy (mn.č.) Vám byly odpuštěny, byly z Vás smyty?"...

Ve křtu jsou křtěnci odpuštěny úplně všechny hříchy. Proto člověk mentálně schopný pokání, musí nejdříve učinit pokání ze svých hříchů - proto se taky tito křtěnci připravují na křest v církvi skrze katechumenát. Jsou vyučeni v zásadách víry.

Miminko nemá při křtu žádné osobní hříchy - není tedy co odpouštět. Každý člověk se ovšem rodí jako potomek vyhnanců z ráje - ve křtu ztrácí tuto přirozenost "nedědice" a získává přirozenost novou - přirozenost Božího dítěte - dědice věčného života.

..."Byl jste pokřtěn ještě jiným křtem než křtem vodou (do vody)?"...

Jistě, byl jsem pokřtěn i křtem Ducha svatého - (biřmován).

Ve křtu je každému křtěnci vtisknuto nesmazatelné znamení křesťana. Biřmováním je každému křesťanu vtisknuto nesmazatelné znamení bojovníka Kristova - obdrží "Boží zbroj" proti zlým duchům.

Toto jenom dokládá tu tvoji aroganci.

Možná mé odpovědi nejsou podle tvých představ, ale odpovědi to jsou. Z pohledu křesťana.

  Píšete často o cachtání bez Boha - věci, které z vašeho života popisujete, jsem neslyšel nikdy ani od hodně podivných ateistů, co žijí bez Boha. Musíte tedy pocházet z dost divného prostředí. 

  Nedokážete vysvětlit, co si představujete pod pojmem křest, což ani ve vašem stavu není divu.

  Máte příležitost vysvětlit to vaše cachtání bez Boha, Akuzativ. A jsem zvědav, zda jí využijete.

  Hezký den

  Cizinec

  Jistě, Akuzativ. A ten prostor jsem také využil, napsal jsem k tématu i osobní zkušenost a odpověděl na vaše dotazy.

  Vy máte také prostor vysvětlit vaše nápady na cachtání ve vodě, máte příležitost napsat svědectví zda jste se dala pokřtít, kdy a proč, co vás k tomu vedlo. Můžete také vysvětlit, co ve vašem podání znamená slovo "křest" když v souvislosti se křtem píšete o nějakém cachtání. 

  Navíc jste na křesťanském portále, překvapuje vás přístup křesťanů ke křtu a vyjadřujete v souvislosti se křtem velmi podivně a dost neuctivě - pokud proti křesťanské praxi máte něco konkrétního, napište, ať víme, co jste zač a co žijete.

  Hezký den

  Cizinec

Ahoj Cizinče.

Tedy že zrovna ty o tom mluvíš - ty po sobě moc nečteš a následně nepřemýšlíš. Někdy mám silný pocit, že příspěvcích mluvíš spíš o sobě, akorát to pak přičítáš těm druhým.

Oko má stejné právo, jako kdokoliv jiný psát sem své názory !  Oko píše velice slušně a kultivovaně a nikoho nevyučuje ale jen vysvětluje (marně) své postoje.

Honza

Voto,

doufám že můžeš doložit svá slova kdy tu byl Oko sprostý? Na uvedené citaci nic sprostého nevidím!

H.

  Toník

Jak by jsi ty označil člověka, kdyby ti podsouval, že obhajuješ takový zlý skutek, jakým je upálení člověka?

Tebe by to nenamíchlo - taková nepravda?

  Napsal bych mu, že už je to minulost, že sektářství a politickou vraždu Jana Husa už neobhajuji, byť jsem to kdysi také obhajoval jako součást sekty. Viz vedlejší diskuze, klasická charakteristika sekty: "cokoliv, ale opravdu cokoliv prohlásí vůdce za správné, všichni jeho žáci přijímají neochvějně za zavazující pro jejich svědomí." Vraždu Jana Husa nám prohlásili vůdci sekty za správnou, tak jsme to tak brali a obhajovali.

  Vím, že ŘKC už se přeci jen trochu změnila, za ohavnou vraždu Jana Husa padly opatrné a nejasné omluvy, které jde jen těžko dohledat na netu (podobně jako omluvy komunistů za jejich zločiny). 

  A vím, že ty už to samo upálení Jana Husa neobhajuješ, jen si píšeš různé nepravdivé nesmysly mimo historickou realitu, jako například to, že Husa neodsoudila k smrti ŘKC a že se konaly nějaké dva soudy. Což samozřejmě všichni vědí, jak bylo, kdo Husa soudil, kdo připravoval rozsudek. A kdo trochu zná historii a tehdejší právo, ví, že ani nikdo jiný než ŘKC neměl právo Husa v dané věci soudit, ví, jaké rozsudky byly připravené a kdo je připravoval.

  Jsem na to už od vás poměrně zvyklý - je to vaše běžná praxe, tento váš způsob diskuze. Viz toto téma - svorně tu pomlouvá lidi Oko, Akuzativ, Martino a s pomluvou se přidal rovnou i Noname. 

  Někdy mě namíchne, když si vymyslíte další lež a pomluvu diskutujících, ale výjimečně. Spíše mne namíchne, když třeba i slušně vypadající člověk těm vašim pomluvám uvěří a reaguje na ně - ale takové už jsou pomluvy, že když je vypustíte, nejdou vzít zpět. Když někdo věří pomluvám a neověří si informaci a zdroj, ukazuje to na jeho charakter, také dobré vědět.

  Toník

Když se díváš na tento web zvenku, tak přesně tak to vypadá. Trefil ses.

Cizinec, pravda vždycky zazáří. Upřeme zrak na Ježíše.

  A kdy a v čem, Honzo?

  Tak mu ho neberte, Honzo.

  Někdy ano a to mu budiž ke cti. I proto se s okem dá někdy diskutovat.

 

  V tom se liší od jiných lidí z ŘKC, kteří na první dobrou začnou pomlouvat a diskuze se neúčastní, jen útočí na diskutující.

  Hezký den

  Cizinec

Ahoj Toníku,

děkuji za typickou reakci.

Přeji Ti hezký den.

Honza

Proto je dobré znovu a znovu se vracet ke slovu Písma, protože je to slovo živého Boha a ono jim zůstane do konce věků.

  Nebo když přijdeš na nápad ve stylu "Proto Petr poprvé (a neomylně) zavedl např. v církvi praxi přímého přijímání pohanů do církve skrze křest - do té doby byla praxe taková, že pohan nejprve konvertoval k židovství a nechal se obřezat - teprve potom mohl být i pokřtěn."

..."Nebo když přijdeš na nápad ve stylu "Proto Petr poprvé (a neomylně) zavedl např. v církvi praxi přímého přijímání pohanů do církve skrze křest - do té doby byla praxe taková, že pohan nejprve konvertoval k židovství a nechal se obřezat - teprve potom mohl být i pokřtěn.""...

A co se ti na tomto zdá věcně špatně?

  Spíš srandovní. Nejdřív si vymyslíš, že "Petra jediného si vyvolil mezi učedníky (Bůh si mě mezi vámi vyvolil)  - a nikoho dalšího z oněch učedníků." a pracně dokazuješ, že Petr byl jediný, kdo byl vyvolen aby pohané uslyšeli slovo evangelia a uvěřili. 

..."tak si zase vymyslíš další novinku ve stylu "do té doby byla praxe taková, že pohan nejprve konvertoval k židovství a nechal se obřezat - teprve potom mohl být i pokřtěn." ...."...

Takže tobě to připadá srandovní a jako můj výmysl?

Do doby, než Petr udělal tento průlomový krok přijetí pohanů do církve, tak přijímali do církve pouze Židy a proselyty ( = pohany, kteří obřízkou konvertovali k judaismu).

Mezi těmi třemi tisíci, kteří uslyšeli slovo evangelia, učinili pokání a dali se pokřtít (Sk 2,41) - Parthové, Médové a Elamité, obyvatelé Mezopotámie, Judska a Kappadokie, Pontu a Asie, Frygie a Pamfylie, Egypta a oblastí Libye u Kyrény a návštěvníci z Říma, Židé i proselyté, Kréťané a Arabové  - tak tito všichni připutovali na pouť do Jeruzaléma, protože byly svátky a oni se jako judaisté buď narodili, nebo k judaismu konvertovali.

Vždyť Žid nesměl s pohanem ani jíst u společného stolu! A křesťané ze Židů toto všechno ze Zákona dodržovali i nadále. Jejich myšlení se teprve muselo zásadně změnit - bylo jim třeba v křesťanské víře teprve dozrát.

(Sk 11,1-3)

Apoštolové a bratři, kteří byli v Judsku, uslyšeli, že také pohané přijali slovo Boží. Když Petr vystoupil do Jeruzaléma, věřící ze Židů mu vytýkali:  „Vešel jsi k mužům neobřezaným a jedl jsi s nimi!“

(Sk 15,5)

Tu povstali někteří, kteří uvěřili ze strany farizeů, a říkali, že se pohané musí obřezávat a musí se jim nařizovat, aby zachovávali Mojžíšův zákon.

Kvůli  požadavku dát se obřezat či nedat se obřezat v případě vstupu pohanů do církve se dokonce musel  poprvé sejít církevní sněm - v Jeruzalémě - aby rozhodli, jak se k této situaci postavit.  Je zjevné, že myšlení Židů konvertovaných do křesťanství, se muselo radikálně změnit..

Ta první smlouva totiž ve světle Nové smlouvy  chátrá a blíží se k zániku (Žd 8,13).

(Sk 15,24)

Doslechli jsme se, že vás někteří, kteří vyšli z nás, zneklidnili svými slovy a zmátli vaše duše, když říkali, že je třeba dát se obřezat a zachovávat Zákon, ačkoliv jsme jim to nenařídili.

Ještě pořád ti mé tvrzení o raném období v církvi, kdy někteří požadovali u pohanů nejprve obřízku a až potom křest,  připadá srandovní?

Já spíš v údivu zvedám obočí nad tvojí nevzdělaností v Písmu - a to se tu považuješ za docela vzorného křesťana!

<<

Tohle je samozřejmě hodně hodně zkreslené a neznalé. Židé s pihany jíst mohli, ale jen když pohan jedl jejich jídlo. Vstupovat k pohanům do jejich domu, to je problém pohanské modloslužby, opět tedy nečistého. Jinak se dokonce ani kněz neznečistil tím, pakli se dotkl mrtvého nežida a pohřbil ho. Pohané jedí i to, co je pro Židy nečisté a také připravují svá jídla nekošer způsobem. V tomto je tedy jádro problému, proč Židé nesdílí a nesdíleli s pohany jejich pokrmy a neusadali za jejich stůl v  jejich domě. 

>>Kvůli  požadavku dát se obřezat či nedat se obřezat v případě vstupu pohanů do církve se dokonce musel  poprvé sejít církevní sněm - v Jeruzalémě - aby rozhodli, jak se k této situaci postavit.<<

Ano, to ano. A to proto, že do té doby nic takového nebylo, že by pohané se nejprve museli dát obřezat. Už jen zmínka o "některých z farizejů" je důkazem, že taková běžná praxe neexistovala. Také je důkazem pro to poslaný list do církví z pohanů:

Nebyla to tedy ani praxe té Jeruzalémské církve, domu Jakubova.

Předhodil jste prostě něco, co hodně v rozporu se záznamy v křesťanských písmech.

..."Ale jinak nic takového, protože pohané evangelium nepřijali, než až skrze apoštola Petra."...

To souhlasím, do té doby skutečně přijímali jenom Židy a proselyty.

Proto někteří křesťané z farizeů trvali na obřízce  - a těžko si myslet, že žádný takový případ pohana, který se chtěl stát křesťanem ve skutečnosti nenastal. Vždyť toto "mezidobí" trvalo léta, než se to konečně v církvi vyjasnilo!

Tito křesťané z farizeů měli za to, že cesta ke Kristu vede skrze Mojžíše - skrze obřízku = starozákonní způsob zasvěcení člověka Hospodinu (... někteří, kteří uvěřili ze strany farizeů, a říkali, že se pohané musí obřezávat a musí se jim nařizovat, aby zachovávali Mojžíšův zákon. ).

..."Židé s pohany jíst mohli, ale jen když pohan jedl jejich jídlo. Vstupovat k pohanům do jejich domu, to je problém pohanské modloslužby, opět tedy nečistého."...

Vůbec zde nejde jen o košér jídlo - i když pro Žida je to velmi důležité.

Já nevím, jak to mají dnešní Židé, ale tehdejší Židé vnímali společenství kolem stolu jako jistý druh bohoslužby - jako nejmenší živé společenství vyvoleného národa - bylo pro ně tedy velmi důležité, aby byli všichni kolem stolu jednoho srdce a jedné mysli.

Společenství kolem stolu bylo tehdy mnohem víc, než že by mělo za cíl jenom nasycení.

Já nevím, jak to mají dnešní Židé, ale tehdejší Židé vnímali společenství kolem stolu jako jistý druh bohoslužby - jako nejmenší živé společenství vyvoleného národa - bylo pro ně tedy velmi důležité, aby byli všichni kolem stolu jednoho srdce a jedné mysli.

Společenství kolem stolu bylo tehdy mnohem víc, než že by mělo za cíl jenom nasycení.<<

Plácáte hlouposti, oko. O tzv. košer jídlo jde. Dnešní Židé to mají naprosto stejné jako dříve. :) Nepohostit příchozího, byť cizince, je porušením přikázání Tóry, nemluvě o chudých. Jiná věc byla pesachová večeře. Taháte své hlouposti zřejmě z paty, vymýšlíte si a to hodně hodně hodně hodně hodně často :)

..."Pavel a Barnabáš směle řekli: „Vám mělo být hlásáno Boží slovo nejprve. Protože je odmítáte a nepovažujete se za hodné věčného života, hle, obracíme se k pohanům. "...

Uniklo ti, že toto je ve třinácté kapitole - tedy už po Kornéliovi.

My se ale bavili o období mezi Letnicemi až do Kornélia.

Prostě reaguje úměrně svým znalostem....

..." Nic takového, že by v církvi byl pohan veden k judaismu, byl obřezán a pak pokřtěn."...

(Sk 15,5)

Tu povstali někteří, kteří uvěřili ze strany farizeů, a říkali, že se pohané musí obřezávat a musí se jim nařizovat, aby zachovávali Mojžíšův zákon.

..."O tzv. košer jídlo jde. Dnešní Židé to mají naprosto stejné jako dříve. :) "...

To ty tu plácáš hlouposti, Voto!

(Sk 10,28)

I řekl jim: „Vy víte, jak nezákonné je pro židovského muže připojovat se k člověku z jiného národa nebo ho navštěvovat. Ale mně Bůh ukázal, abych žádného člověka nepokládal za poskvrněného nebo nečistého.

>>Uniklo ti, že toto je ve třinácté kapitole - tedy už po Kornéliovi.<<

Ale neuniklo. Tak to mělo být podle křesťanských písem odpočátku a já k tomu výroku připojil další dva (svědky) :)

>>My se ale bavili o období mezi Letnicemi až do Kornélia.<<

To jistěže ano:)

>>Prostě reaguje úměrně svým znalostem....<<

Kdo co jak proč? :)

..." Nic takového, že by v církvi byl pohan veden k judaismu, byl obřezán a pak pokřtěn."...

(Sk 15,5)

>>Tu povstali někteří, kteří uvěřili ze strany farizeů, a říkali, že se pohané musí obřezávat a musí se jim nařizovat, aby zachovávali Mojžíšův zákon.<<

A? Přesně tak: musí se jim nařizovat, to řekli někteří ... A já opět připojil svědka: Jakubovo slovo, že někteří od nich přišli, mátli pohany a říkali jim, co neměli. Opět jste vynechal.

>>To ty tu plácáš hlouposti, Voto!

(Sk 10,28)

I řekl jim: „Vy víte, jak nezákonné je pro židovského muže připojovat se k člověku z jiného národa nebo ho navštěvovat. Ale mně Bůh ukázal, abych žádného člověka nepokládal za poskvrněného nebo nečistého.<<

A zase: tak tak, pro Židovského muže je nezákonné se připojovat K pohanům a chodit do jeho domu. Tak to je v křesťanském písmu. Nic o tom, že by Žid nesměl ve svém domě pohostit pohana a pojíst s ním židovský pokrm.

Marná snaha, oko, vykrucujte se jak chcete, ale svou neznalost a výmysly nezakryjete. A budu na to ukazovat i nadále.

...""...

Podle kterého že to místa písma konkrétně?

Pokouším se vysvětlit, že na počátku v církvi existovalo určitý čas jakési "mezidobí", než se některé věci vyjasnily a ustálili. Než se jasně stanovila pravidla, které fungování společenství vyžadovalo. O postupu přijímání pohanů do církve rozhodl až Petr u Kornélia (v podstatě donucen událostmi, které vypůsobil Duch svatý mezi pohany). Následně tuto praxi potvrdil i první Jeruzalémský sněm apoštolů.

V době před Kornéliem bylo přijímání pohanů do církve nejasné. Nebyl stanoven žádný postup. Proto někteří křesťané z farizeů požadovali nejdříve obřízku a pak teprve křest. V té době, pokud se pohan chtěl stát křesťanem, nemohl než jako proselyta ze židovství.

..."A já opět připojil svědka: Jakubovo slovo, že někteří od nich přišli, mátli pohany a říkali jim, co neměli. "...

Jakub ovšem hodnotí věci zpětně - už z pohledu nově nastoupené cesty církve prvním jeruzalémským sněmem. V té době už bylo jasné, jak přijímat pohany do církve - a že všechno jinak byl omyl.

...""...

Voto,

mně na tobě nejvíce vadí dvě věci: tvá ignorace a arogance. To dříve, když jsi tu byl jako Tele, jsem toto u tebe nezaznamenal. Změnil jsi se - ale není to k lepšímu.

Já rozumím tomu, že judaismus v diaspoře vnímá některé věci hodně odlišně od judaismu ortodoxního - ale nevěřím tomu, že by evropský vzdělaný Žid nevěděl už nic o důležitosti společenství vyvoleného národa kolem stolu.

Že by už nedokázal rozlišit mezi nakrmením cizince (z důvodu lásky k bližnímu, protože i Židé byli cizinci v egyptské zemi) od některých prvků bohoslužby, které byly po zničení chrámu přeneseny do rodin ....

Znalosti máš, jaké máš - a kde ti nestačí, tam suverénně "vaříš z vody" nesmysly! Obrať se v této věci na někoho ze Židů opravdu vzdělaného!

Farizeové se vyznačovali mesianismem a vírou ve vzkříšení.

Farizejské učení přežilo zničení chrámu, protože se bez něj obešlo.

Svátost chrámu farizejové přenesli do každé domácnosti, kde se plní micvot.

Farizejská tradice se stala základem rabínského judaismu. Rabíni přenesli svátost chrámu na celý Izrael.

Učili, že ten, ,,kdo dodržoval jejich stravovací a očisťovací předpisy, učinil ze svého domu a svého stolu chrám a přispěl k přenesení svatosti, omezené původně pouze na chrám, na celý Izrael.

Kde tady v tomto "chrámu" má místo jakýkoli cizinec, jinověrec? 

<<Podle kterého že to místa písma konkrétně?>>

Podívejte se už laskavě na sám do křesťanských písem komu bylo hlásáno evangelium až do doby, kdy bylo zvěstováno Kornéliovi a pak následně po Kornéliovi až do doby, kdy začal kázat evangelium pohanům Šaul/Pavel. Snad si uvědomíte, že i poté, co uvěřili pohané v Kornéliově domě, stále křesťané evangelizovali jen Židy (halachické, helénizované, proselyty). Pohané z domu onoho Kornélia byli zcela prvními pohany, jimž bylo křesťanské evangelium hlásáno a k tomu musel dostat zjevení apoštol Petr. A nikde není nic o tom, že by do té doby byla praxe taková, že by bylo evangelium hlásáno pohanům, požadováno pak po nich, aby se stali Židy a následně byli pokřtěni křesťanským křtem ve jméno Ježíše krista. Ale je dost jasně psáno, že křesťanští Židé i po zvěstování evangelia Kornéliovi, hlásali evangelium toliko Židům a ne pohanům. Dále, pokud by taková praxe existovala, pak by byli obřezáni i pohané Kornéliova domu, tedy by se stali Židy. Ale nic takového.

Kdokoliv si může přečíst, že ten Jakub nechal napsat, že se dozvěděli o tom, že někdo káže křesťanům z pohanů, že se musí dát obřezat (stát se Židy) a zachovávat Tóru (psaný Zákon Židů) a otcovské tradice (ústní Tóru Židů). Teprve se dozvěděli. Je tedy jisté, že něco takového nebylo zvykem v církvi a ani snad nemohlo být, když krom Kornélia a pohanů v jeho domě o nikom dalším není nic psáno, ale naopak je psáno, že stále kázali evangelium jen Židům (i v diaspoře). Pokud by nastal takový případ jako u Kornélia, asi by byly podmínky stejné jako u Kornélia. Změna nastala až s Šaulem a Barnabášem. A protože tam přišli někteří, kteří tvrdili, že se pohané musejí stát Židy, bylo to řešeno a potvrzeno to, co bylo u Kornélia.

<<Pokouším se vysvětlit, že na počátku v církvi existovalo určitý čas jakési "mezidobí", než se některé věci vyjasnily a ustálili. Než se jasně stanovila pravidla, které fungování společenství vyžadovalo. O postupu přijímání pohanů do církve rozhodl až Petr u Kornélia (v podstatě donucen událostmi, které vypůsobil Duch svatý mezi pohany). Následně tuto praxi potvrdil i první Jeruzalémský sněm apoštolů.>>

Pokoušíte se o to zbytečně a dost hloupě.

<<V době před Kornéliem bylo přijímání pohanů do církve nejasné. Nebyl stanoven žádný postup. Proto někteří křesťané z farizeů požadovali nejdříve obřízku a pak teprve křest. V té době, pokud se pohan chtěl stát křesťanem, nemohl než jako proselyta ze židovství.>>

V době před Kornéliem i po, až do Šaula, nebylo evangelium hlásáno pohanům a pohané nebyli přijímáni do církve. A nikdo také pohany nevedl k tomu, aby se stali Židy a teprve pak se přidali do jejich sekty.

<<Jakub ovšem hodnotí věci zpětně - už z pohledu nově nastoupené cesty církve prvním jeruzalémským sněmem. V té době už bylo jasné, jak přijímat pohany do církve - a že všechno jinak byl omyl.>>

V omylu jste Vy. Jakub nehodnotil věci zpětně, psal, že se dozvěděli o tom, že někteří z nich je znepokojili tím, že tvrdili, že se pohané musejí stát Židy (¨mimochodem už pokřtění pohané). Praxe byla prostě taková, že pohané zůstanou pohany, tedy nežidy a nemusejí dodržovat Tóru a také židovské zvyky. To byla běžná praxe.

<<Voto,

mně na tobě nejvíce vadí dvě věci: tvá ignorace a arogance. To dříve, když jsi tu byl jako Tele, jsem toto u tebe nezaznamenal. Změnil jsi se - ale není to k lepšímu.<<

Jak už jsem psal martino: Vaše sympatie nesympatie, zda vnímáte ignoraci nebo aroganci, u mne nehraje žádnou roli. Ale jak jsem psal Karelsovi: Jen abyste psal pravdivě! A to neděláte. Vymýšlíte si, lžete, pomlouváte, křivíte a převracíte.

<<Já rozumím tomu, že judaismus v diaspoře vnímá některé věci hodně odlišně od judaismu ortodoxního - ale nevěřím tomu, že by evropský vzdělaný Žid nevěděl už nic o důležitosti společenství vyvoleného národa kolem stolu.>>

Například zde. Ortodoxní judaismus je v diaspoře. A já také nechodím mezi reformní, ale mezi tradičně ortodoxní Židy. Vaše vněmy jsou opět pomluvami. A samozřejmě, že vědí a já vím také, co je to společenství u stolu Hašem.

<<Že by už nedokázal rozlišit mezi nakrmením cizince (z důvodu lásky k bližnímu, protože i Židé byli cizinci v egyptské zemi) od některých prvků bohoslužby, které byly po zničení chrámu přeneseny do rodin ....<<

Jakého Chrámu? Doufám, že jste si vědom, že toho prvního. A ano, farizeové po helénizaci se navrátili k této praxi. A stejně tak, jako bylo vždy možné, aby do Chrámu vstoupil cizinec a dokonce dal obětovat svůj dar díků, smíru, za hřích, apod., Tak se mohou i účastnit společného jídla Židů v jejich domě. Jen táráte nesmysly.

<>Kde tady v tomto "chrámu" má místo jakýkoli cizinec, jinověrec? >>

Tak to byste se měl kouknout na to, jak se modlil král Šlomo při zasvěcení Chrámu :)

Zákaz navštěvovat domy nežidů a také s nimi jíst, ovšem jejich jídlo u jejich stolu, je dán praktickou zkušeností v Písmu, kde dcery Moábců zvaly ke svému stolu Jisraelce a sváděly je pak k modloslužbě. Později byl přidán tedy zákaz jíst neověřené jídlo nežidů, i kdyby bylo naprosto připraveno košer, aby nedocházelo ke svodu k modloslužbě a k jídlu pohanů, a tady tedy předně, aby nedocházelo tedy ke smíšeným manželstvím s nežidy kvůli tomu svodu. Ale pozvat k sobě nežida a pohostit ho židovským jídlem - to nebylo nikdy zakázáno. Měl byste si přečíst spis Avoda zara.

No a pak byste se také mohl kouknout do Tóry, pro koho bylo ohavností s někým s jiného národa stolovat.

Praxe byla prostě taková, že pohané zůstanou pohany, tedy nežidy a nemusejí dodržovat Tóru a také židovské zvyky. To byla běžná praxe."...

To byla běžná praxe, která se ustálila až po Kornéliovi a následně potvrzena prvním Jeruzalémským sněmem. Do té doby nebylo jasno. Proto pohany přímo nepřijímali, ale přijímali je jako proselyty k židovství.

Kdyby tento problém v církvi neexistoval, nemusel by apoštol Pavel učit: "Byl někdo povolán jako obřezaný? Ať to nezakrývá. Byl někdo povolán jako neobřezaný? Ať se nedává obřezat."

..."Nevím z křesťanských písem, že by kdy učil, že pohan se musí stát Židem, než bude pokřtěn a také je neobřezával. ....A nikde nenajdete, že by byť jediný pohan, který věřil v Ježíše, byl kdy obřezán (a tak se stal Židem) a pak byl pokřtěn křtem křesťanským. "...

Protože křesťanská písma jsi viděl asi tak z rychlíku ....

Byla doba, kdy Šaul sám obřezal svého žáka, helénistu Timoteje!

Ovšem kvůli Źidům (jak zde znovu mylně tvrdíš, že Šaul hlásal evangelium výhradně jenom pohanům), aby právě Židé nevnímali Timoteje jako pohana.

Protože křesťanská písma jsi viděl asi tak z rychlíku ....

>>

A to mi píše ten, který neví, co to znamená křtít ve jménu otce, syna a ducha svatého :)

Ale to nevadí, můžete vysvětlit, kdy asi tak Šaul pokřtil a obřezal Timoteje. (Jinak Timoteus podle popisu nebyl helénista, ale Žid :) A také můžete napsat, z jakého důvodu přesně byl obřezán a zda obřízku zachoval. Také vysvětlete, co je to obřízka. Co to je: vnímat neobřezaného Žida jako pohana? :)) Nevím o tom, že by neobřezaný Žid byl pohanem, nežidem. To budete mít asi nějak popletené s křesťanstvím :))

<< Ovšem kvůli Źidům (jak zde znovu mylně tvrdíš, že Šaul hlásal evangelium výhradně jenom pohanům), >>

Tak to bude asi nějakej omyl, neé? :))

 

Omyl to samozřejmě je - tvůj omyl.

A nesnaž se utíkat od tématu.

Timoteus měl za otce Řeka a nebyl obřezán. Takže Židem mohl být tak akorát ve tvých neinformovaných očích.

(A to mi píše ten, který neví, co to znamená křtít ve jménu otce, syna a ducha svatého)

I když to nesouvisí s tématem-  sám jsi na to přišel - pěšky, nebo za vozem?

<<Timoteus měl za otce Řeka a nebyl obřezán. Takže Židem mohl být tak akorát ve tvých neinformovaných očích.>>

:))) Co to zase blábolíte :))  Jeho matka i jeho bábi byly Židovky, Timoteus byl Žid. A dokonce ho jeho bábi vychovávala v židovství. Byl to Žid, ač neobřezaný. Myslím si, že informovaní se zasmějí Vaším "znalostem". :))

<< když to nesouvisí s tématem-  sám jsi na to přišel - pěšky, nebo za vozem?>>

Vyčetl z vašich slov :)  Co to tedy znamená, okatej, být pokřtěn ve jménu otce i syna i ducha svatého. Napište, kdy a kde takovou formuli: "Křtím tě ve jménu otce i syny i ducha svatého", kdy v křesťanských písmech kdo vyslovil, když křtil :) Zkuste to vysvětlit :)

"křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého"

Pane oko, ač jsem pročetl celý křesťanský kánon, nikde jsem nenarazil na to, žeby kdokoliv z těch, kdo křtili křesťanským křtem, vyslovil takovou formuli při křtu: "Křtím tě ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého", to zaprvé.

Za druhé, křesťané mají za to, že sice B-h je toliko Jeden, ale tvrdí, že jsou tři b-žské osoby. Pakli tedy všechny jsou Jeden, pak mají asi to jedno jméno. Jak tedy zní to jméno "otce i syna i ducha svatého"? Přečetl jsem mnohokráte křesťanská písma a nenarazil jsem na nic jiného, než že křesťané křtili ve jménu Ježíše Krista. Je tedy jméno Ježíš Kristus jménem všech tří, podle křesťanů, b-žských osob? Také jsem nikde nenarazil na to, že by onen Duch svatý byl jinak jmenován křesťany, než jen Duch Svatý. Zní tedy jména jednotlivých b-žských osob podle křesťanů Otec, Syn, Duch Svatý? Vysvětlete.

Za třetí, se v křesťanských písmech nachází slova jako Otec či dokonce B-h Ježíše Krista, pak Duch B-ží, Duch Kristův, Duch Ježíše Krista apod. To vše neukazuje zrovna na to, že by to Jméno B-ha bylo Ježíš Kristus, a také, že by Ježíš Kristus bylo jméno Ducha svatého. A ani to neukazuje na to, že by ono: Otec i Syn i Duch Svatý bylo to Jméno B-ha. Vysvětlete.

V křesťanských písmech je psáno, že Ježíš měl být tím, kdo bude křtít Duchem Svatým a ohněm. Také, že křtili ve jméno Ježíšovo a že měli přijmout pokřtění Ducha Svatého, a to zrovna nevypadá na nějakou osobu, "křtít bohem". Také měl přijmout Ježíš od Otce, kterého nazýval B-hem, respektive B-ha nazýval svým Otcem, Ducha Svatého. Vysvětlete.

Nikdy jsem ovšem neporozuměl takové křesťanské motanici. Zvláště, když je zřejmé, že se nekřtilo ve jménu Ducha Svatého, ale když tak Dchem svatým. A nekřtilo s formulí "ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého". Nějaké takové jednotné - jedno jméno - pro křesťanské "b-žské osoby" neexistovalo. A rozhodně i z výše mnou uvedeného z křesťanských písem nevyplývá takový nehorázný blud, že B-h by měl mít jméno znějící: Ježíš Kristus.

Pokud tedy nevíte, jak to bylo, máte ještě co studovat :) 

..."Vysvětlete."...

Jsi vůbec ještě normální? Ty mě tu snad už i úkoluješ?

Nehodlám mařit čas s člověkem tak úžasně vzdělaným v Písmu, který už všemu rozumí. Ostatně můj názor na znalost Božího jména člověkem zde v diskusi proběhl zrovna nedávno.

Je to diskuzní web, pane oko. Chcete-li, vezměte to klidně jako úkol :)

>>Nehodlám mařit čas s člověkem tak úžasně vzdělaným v Písmu, který už všemu rozumí.<<

No, asi Vás cosi dráždí :) Je to diskuzní web :)

>>Ostatně můj názor na znalost Božího jména člověkem zde v diskusi proběhl zrovna nedávno.<<

To jsem také i četl. Vy však máte křtít ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého. A máte za to, že jde o jedno jméno, nebo ne? Jaké je to jméno? Namítl jsem mnohé, a napsal Vám, vysvětlete. Namísto vysvětlení ale čtu, že nehodláte mařit svůj čas s člověkem tak úžasně vzdělaným v Písmu, který už všemu rozumí :)

A vidíte, já nějak nevím, v jakém jménu toho Otce i Syna i Ducha svatého křtíte, když "Otec i Syn i Duch svatý" není to Jméno. Čtu, že křtili ve jménu Ježíše, tedy musí být, když už máte za to, že jde o jediné jméno, jediné jméno toho "otce i syna i ducha svatého", jinak by se nekřtilo např. ve jménu Ježíš, ale v nějakém jménu toho Ježíše, opět nějak nevysloveném. :) 

..."  Jeho matka i jeho bábi byly Židovky, Timoteus byl Žid. "...

Timoteus měl za otce Řeka a nebyl obřezán. Pro Židy to byl maximálně žid - ale nikoli Žid!

Byl to neobřezanec - brali ho tedy spíš jako pohana. Proto jej Pavel obřezal - jinak by ho Židé ignorovali..

Byl neobřezaný, jistě, a kdo by se nedal obřezat, bude vyobcován, ovšem, pokud splní povinnost, bude přijat do obecenství. To ale nic nemění na tom, že Timoteus byl Žid a měl být vychováván svou bábi v židovství, ač jeho otec byl pohan. 

Pokud dal Šaul/Pavel Timotea obřezat jen z důvodu toho, aby ho mohl brát sebou mezi Židy, pak taková obřízka nebyla provedena z důvodu naplnění přikázání, ale jako podvod. Ale to nemění nic na tom, že Žid rodovým původem je povinován otcovskou smlouvou s B-hem ze Sinaje, obřezán neobřezán. Obřízka je jedním z příkazů Tóry. Neobřízka Žida nijak nezbavuje této povinnosti a naopak ho tato otcovská smlouva s B-hem zavazuje k obřízce, tedy aby "zapsal" otec na tělo syna smlouvu s B-hem. A pokud to neudělá otec, třeba proto, že je pihan a nedovolí to své židovské manželce, když syn dospěje, je povinován a zavázán on dát se obřezat a naplňovat micvot Tóry a podle ní žít.

Timoteus byl prostě Žid a vychováván jako Žid. A pokud tedy jako křesťan nežil podle Tóry a otcvských zvyků, tak jako třeba i Šaul či Petr, pak porušoval Smlouvu uzavřenou s B-hem, kterou navíc si nechal "zapsat" už jako dospělý na své tělo a docelička asi dobrovolně :)

..."Židovská národnost se dědí po matce a nikoliv po otci. :)"...

Timoteus byl žid - takto se označuje národnost - malým písmenem.

Velkým písmenem "Žid" se označuje žid, praktikující víru otců - Judaismus.

Žid, který nepraktikuje micvot, je pouhým "židem" - svou národností.

Židovství, oko, i vznik židovského národa je ovšem dosti jiný než u křesťanů z národů :) 

Křesťan může být Čechem, Němcem, Rusem ...

Ovšem Žid je vždy neoddělitelně židem :) Jisrael se nestal národem totiž rodem, ale smluvně s B-hem. A to byste si měl uvědomit, že děti Židů se vždy rodí do Smlouvy s B-hem, tedy když už, tak do židovské víry, pro jiné náboženství, jak chcete. Zvyklosti židovského národa, či jeho nacionalita, je vždy náboženská.

Je tedy omylem si myslet, že Žid není žid. :)

Je spousta židů národnostně, kteří jsou ale křesťany. 

Jsou to i Židé, nebo jenom  židé?

  Stejně to funguje v Božím království - když jsou rodiče součástí Božího království a patří Bohu, narodí se tak i jejich děti. 

  V tom se praxe náboženství a příslušnosti ke státnímu útvaru či etniku liší - pokud si váš stav promítáš do zcela jiné situace (například židů nebo křesťanů), docházíš ke špatným závěrům.

  Toník

  A jak jsem ti psal k tématu článku: Zkus se na ten tvůj nápad "do té doby byla praxe taková, že pohan nejprve konvertoval k židovství a nechal se obřezat - teprve potom mohl být i pokřtěn" zeptat nějakého kněze v ŘKC. 

  A zkus se ho taky zeptat na tvůj nápad "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" nebo se ho zeptej na to, zda někdo může "za života objektivně křest absolvovat dvakrát" a další tvoje nápady, co v ŘKC nesmíš vyučovat jakožto prevence před šířením herezí lidí nedostatečně vzdělaných v Písmu (a ve tvém případě nedostatečně vzdělaných i v naprostých základech ŘKC učení o křtu).

..."že to, co Petr tehdy říkal, nebylo určeno výhradně jen pro Židy, jak ses omylem domníval."...

Já se nic nedomníval - proselyté jsou vyznáním také Židé.

Všichni, na které se tehdy Petr obracel, vyznávali judaismus - přišli na svátky navštívit Jeruzalémský chrám. O pohanech se tam nic konkrétně nemluví.

...""Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" je srandovní"...

Kdybys (teoreticky) usoudil, že tvůj křest v jezeře nesplnil všechna kriteria pro křest, co by ti bránilo se nechat znovu "ponořit" pod vodu?

  Toník

  Pokřtěný jsem jednou.

  A kolikrát jste pokřtěná vy?

  Hezký den

  Cizinec

Ahoj Toníku.

Pochop, že v našich očích (nezúčastněných pozorovatelů) jsi byl pokřtěn už jako miminko.  Už navždycky,

Ovšem obřadem křtu (Toníku, Já tě křtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého... Mt 28,19)  jsi takto v životě prošel podle tvého vlastního svědectví hned dvakrát - podruhé někdy ve dvaceti letech. 

Když jsi totiž usoudil, že slova apoštola Petra (Čiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít ...) nepatřila jenom těm nepokřtěným v Jeruzalémě, ale vztáhnul jsi je doslova i na svoji osobu - už jednou pokřtěný - jsi se tedy  "dal pokřtít"

znovu - tentokrát potopením v jezeře.

  To chápu, Stando. Na tom přeci není nic složitého.

  Stando, ty pochop, že 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 výmysly nejsou 𝓶𝓸𝓳𝓮 svědectví.

  Tonik

"...

Jak to, že nejsou?

Tato slova (Já tě křtím...) nad tebou zazněla ve tvých dvaceti létech při tvém "křtu" v jezeře.

Ovšem tato slova nad tebou poprvé zazněla už o dvacet let dříve - v katolickém kostele, když tě tvoji rodiče donesli ke křtu.....

Jaký má smysl tuto skutečnost popírat?

  Leda, že by se mnou Saleziáni za mého nevědomí prováděli v nějakém jezeře cosi, o čem jsem nevěděl, jakési eskapády, podobně jako pan farář, když jsem byl jako miminko. 

  Ty o tom máš nějaké informace? Já tedy ne.

  Jakou skutečnost myslíš, Stando? 

  Myslíš, že tvoje výmysly a fantazie jsou skutečnost?  

  Až tak moc už jsi mimo?

  Toník

Co to tedy byl za "křest" v tom jezeře, když nad tebou ani nezazněla slova: "Já tě křtím..."?

Ale těžko v tom měli prsty saleziáni - pokud si pamatuji, "křtili" tě tehdy prý jacísi "křesťané", stojící  mimo katolickou církev.

Ale je s tebou docela obtížné Toníku, udržet nějaký smysluplný dialog. Neustále kličkuješ a utíkáš od věci.

Co měli mít s tvých "křtem" v jezeře společného nějací saleziáni?

  Stando, že se nestydíš takto sprostě pomlouvat. 

  To už nemáš, co bys k tématu napsal, tak jen útočíš? 

  Já naopak reaguji na to, co ty píšeš, na tvoje výmysly a fantazie. Nevím, proč nereaguješ na realitu a na svědectví lidí v diskuzi a místo toho fantazíruješ a vymýšlíš nesmysly, ale tuším - asi máš nějaký problém se samotným tématem? Už jsi asi pochopil, že tvoje nápady a postoje ke křtu by tě ani v ŘKC učit nenechali?

  S mým "křtem" nic. Nevím o žádném mém "křtu".

  Stando, ty jsi tu psal nějaký tvůj nápad: 'Tato slova (Já tě křtím...) nad tebou zazněla ve tvých dvaceti létech při tvém "křtu" v jezeře.' Většinu svého času ve dvaceti létech jsem trávil na VŠ, u rodičů, na počítačích a se Salesiány na různých víkendech, přípravě na teologii. 

  Když jsi tu ty psal o nějakých "eskapádách v jezeře" a "křtu", tak na VŠ ani u rodičů by to nebylo, počítače jsme taky v jezeře neměli, takže zbývají ti Salesiáni, ti by něco s nějakými eskapádami mohli mít společného. Ale stejně o tom nevím - pokud 'Tato slova (Já tě křtím...) nade mnou zazněla ve mých dvaceti létech při mém "křtu" v jezeře.', tak to museli Salesiáni udělat ve spánku.

  Stando, jak mám reagovat na tvé stupidní neuctivé výmysly, úhybné manévry od tématu, to, že si nepamatuješ ani svědectví lidí k tématu (nebo nečteš) a reaguješ tak zcela mimo?

  Jak reagovat na tvoje nesmyslné nápady ve stylu 'Dej si pro jistotu pozor, aby napotřetí to už alespoň bylo nikoli ve stojaté vodě, ale křest  "biblicky" ve vodě tekoucí!'

  Reaguji tedy k tomu, co ty píšeš. 

  Když budeš psát slušně k tématu diskuze a ke svědectví lidí, k realitě, budu s tebou diskutovat o tom.

  Když si budeš vymýšlet, bájit, prášit, pomlouvat, budu reagovat na tvoje bajky a fantazie, pomluvy a lži - ale jen chvilku, dlouho mě to bavit nebude. 

  Určitě by bylo zajímavější bavit se k realitě.

  Pro začátek můžeš napsat, kolikrát ses nechal pokřtít - když už píšeš nápady ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát".

  Toník

"...

Těžko se s tebou bavit, když se chováš záměrně jako schizofrenik!  Není to důstojné, používat takové praktiky.

Takže když tě tví rodiče jako malého přinesli do kostela a nechali tě pokřtít, nebyl to tvůj křest? Pokřtili snad místo tebe vaši kočku, nebo psa?

Nic nevíš o žádném tvém křtu - jsi tedy dosud nepokřtěný?

A když jsi se  - popletený herezemi přestal považovat za pokřtěného a nechal ses na vlastní žádost  "pokřtít" v jezeře (tedy v pořadí už druhý obřad křtu nad tvojí osobou)  - ani zde nic nevíš o žádném tvém "křtu"?

  V čem? 

  Reaguji na tvoje výmysly, úkroky od tématu na tvůj virtuální svět ... A reaguji na ně adekvátně. 

  Jakmile začneš psát k tématu nebo reagovat na příspěvky, budu reagovat také.

  A je to poměrně jednoduché, Stando: Nápady v příspěvcích nadepsaných "Vložil: oko" nebo "Vložil: martino" nejsou moje nápady. 

  Nějaký skoroanonymní nick "oko", římskokatolík z Moravy, kterého kdosi takovými divnými nápady napadá v jeho virtuálním světě a on pak těmi nápady napadá další okolo sebe a ty nápady roztrušuje v anonymních diskuzích na internetu, protože v ŘKC by mu podobné nápady zarazili, jak je dobře napsané v článku.

  Ano, reaguji na tvoje příspěvky, na tvůj vymyšlený virtuální svět. Když už se tu realizuješ se tvými nápady ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" a ne v ŘKC, tak reaguji na tvé nápady tady v diskuzi. 

  Kdybys tvoje podivné nápady přinášel do ŘKC, jistě by reagovali tam.

  Stando, i když tvoje výmysly, nápady a projekce z tvého virtuálního světa zopakuješ posté, nestanou se pravdou - jsou jen virtuálním světem ve tvé hlavě a v hlavách lidí, kteří tvé pomluvy přijmou.

  Znáš to: 

  Cokoliv není skutečné, nemůže být ani pravdivé.

  Tvé neskutečné výmysly tedy nejsou pravdivé.

  Co kdybys místo vymýšlení blbostí, nesmyslů a pomluv o diskutujících napsal něco o sobě?

 

 

  Toník

  Ne, Stando - to určitě nebyl. A takový nápad jako tebe by mne ve dvaceti letech nenapadl - nenapadl by mne nikdy."...

??????

Na jiných místech zase popisuješ, že jsi se (asi ve dvaceti) nechal pokřtít v jezeře (pokud mě paměť neklame, někde u Pardubic). A odvoláváš se přitom na (Sk 2,38)!

A najednou že by tě to ani nenapadlo?

Děláš si ze mě srandu?

  Je zajímavé sledovat, jak nevíš, neznáš fakta, ani tě základní fakta nezajímají, ale o to více si vymýšlíš, bájíš, projektuješ, pomlouváš, lžeš, útočíš, ....

  Tak fakta, Stando: Asi ve dvaceti letech jsem byl ještě docela popletený herezemi, uprostřed slzavého údolí Královny nebes, pohlcený službě temnoty a prázdnoty, kterou do mého života přineslo zjevení s názvem "Neposkvrněné početí". V popletení herezemi jsem klekal před kdejakým kouskem hmoty v dlouhohohodinových adoracích u Salvátora, zpíval stále dokola texty písní z Taize a doufal, že se dostaví nějaký ten Pocit, co by do té temnoty přinesl alespoň kousek světla. 

  Obcházel co týden či čtrnáct dnů kdejakou zpovědnici a doufal, že se mi dostane "duchovní" pomoci - zatímco mi bylo jen uloženo "pokání", které se dalo "udělat" hned vedle na klekátku. 

  Jako náboženský turista jsem stále ještě jezdil na Svatou Horu a chodil v průvodu s umytou, nalakovanou a vyzdobenou dřevěnou soškou obléknutou do sněhobílých šatů. Tu jsem ale ve dvaceti letech už nenosil, ani jsem tam už nelíbal igelit jiné sošky, kterou byly přikryté její šatičky, aby se při líbání lidmi neumazaly. 

  Jako pomocník jsem jezdil opravovat všelijaké fary a kostely v na Vysočině či v Polabí a na Žatecku. 

  Ve dvaceti jsme ale už měli přípravu na teologii a studovali různé věci, ať už se Saleziány, nebo s p. Zvěřinou a s dalšími lidmi z "podzemní" církve. 

  Už ve dvaceti letech jsem tedy věděl, co v písmu svatém znamená slovo "křest". 

  Při přípravě na teologii někdy kolem toho dvacátého roku nám také řekli, jak vypadal křest v písmu, že první křesťané se nechávali pokřtít ve vodě. A také to, že jsou církve, kde se lidé křtí ve vodě - to bylo první setkání s tímto základním faktem pro mne, do té doby jsem nic takového netušil. 

  Tohle máte teď jednodušší, máte to ponovu rovnou napsané v katechismu [www.katechismus.cz] - můžete se tedy podle toho zařídit.

  Toník

  Takže Martino, vy jste také toho názoru, že by na světě mohl být člověk, který by "objektivně v životě absolvovat dvakrát křest"?

  Poku ano, tak také také velmi dobře píšete k tématu článku a dobře ukazujete váš stav. 

  Jak psal dobře oko:

  A to v ŘKC dobře vědí, co dělají, když nepustí mluvit lidi, co je napadají nápady ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" či dokonce napíše, že kdosi "za života objektivně křest absolvoval dvakrát" či si vymyslí že "Petr poprvé (a neomylně) zavedl např. v církvi praxi přímého přijímání pohanů do církve skrze křest - do té doby byla praxe taková, že pohan nejprve konvertoval k židovství a nechal se obřezat - teprve potom mohl být i pokřtěn." 

  O vašich nápadech na napravování života cizoložením či druhým manželstvím ani nemluvě.

  Hezký den

  Cizinec

Toníku, ty sám jsi jako osoba prošel obřadem křtu nejméně dvakrát

- samozřejmě že pokřtěn jsi byl hned napoprvé a navždycky

- to druhé (v jezeře - potopením) byla už jen náboženská křeč v pomatení smyslů - nikoli opravdový skutečný křest..

A teoreticky je klidně možné, že až zase někdy změníš denominaci, necháš se "překřtít" i napotřetí ....  Nikdo ti přece nebude bránit vlézt do vody i napotřetí - až třeba zase o sobě usoudíš, že potřebuješ učinit pokání a nechat se pokřtít.

Dej si pro jistotu pozor, aby napotřetí to už alespoň bylo nikoli ve stojaté vodě, ale křest  "biblicky" ve vodě tekoucí!

  Obřadem svátosti křtu jsem myslím procházel asi sedmkrát, Stando. 

  Zkus se Stando na tenhle tvůj nový nápad zeptat nějakého kněze: 

..."Obřadem křtu" jsem Stando neprocházel ani jednou - ani nevím, co by to jako mělo být, "procházet obřadem křtu"....

Víš, že mě to u tebe ani nijak moc nepřekvapuje?

Obřad křtu ustanovil sám Kristus:

Ježíš přistoupil a promluvil k nim: „Byla mi dána veškerá pravomoc na nebi i na zemi.  Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. 

Tedy Ježíšův pokyn je pokřtít a pak vyučit ve víře. U mentálně zralých máme my pořadí obrácené: nejdříve vyučit ve víře, potom pokřtít.....

..."Dej si pro jistotu pozor, aby napotřetí to už alespoň bylo nikoli ve stojaté vodě, ale křest  "biblicky" ve vodě tekoucí!"...

V Bibli je popisován křest v řece (v živé vodě, nikoli ve vodě stojaté, která se v horku první zkazí.)  Duch svatý je v Písmu nazván "živou vodou"  - tekoucí voda je tedy věrným symbolem působení Ducha svatého.  

Dá se tedy docela dobře odvodit, že křtít by se mělo pouze v "živé vodě" - ve vodě, která teče - nikoli ve s*****uté bažině.

Toto píši samozřejmě jako jistý druh nadsázky, abych tě upozornil na naprosto stejné hnidopišství ve výkladu Petrových slov (každý z vás ať učiní pokání a dá se pokřtít ....)  na kterém jsi si podobnou úvahou doslova "vybudoval" svoje dnešní hereze.

  Zato se tam píše o činění učedníků, o ponoření ve jméno Otce i Syna i Ducha (které někteří z vás neznají a nemohou poznat) a učení zachovávání toho, co Ježíš přikázal.

  A to také Petr dělal: Vyučoval, co Ježíš přikázal, svědčil o Ježíši a hned po prvním kázání z písma svatého lidem  přikázal [obohu.cz]: 

  "Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého." a k tomu dodal: "Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh"

  To já vím, jak uvažuješ, jak zacházíte v ŘKC s písmem, jak si prapodivně odvozujete, vykládáte. Proto také píšeš tak často o Dänikenovi, jak tímto vaším způsobem našel v písmu mimozemšťany.

  Taky je mi jasné, že se asi omylem domníváš, že do živé vody se člověk křtí? To bude opět dané tím, že neznáš realitu a tak si jen odvozuješ.

  Stejně tak se zkus zeptat kněze na tvůj nápad zda se "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" a zeptej se kněze, zda někdo může "za života objektivně křest absolvovat dvakrát".

  Jaké "hnidopišství" a jaký "výklad" a jaké "hereze" myslíš, Stando? 

  Zase nějaký virtuální svět ve tvé hlavě?

  Opět, Stando, slova Petra:

"Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh"

  Nikde jsem nepodal žádný výklad - jenom jsem podal svědectví, že jsem Petrův jasný příkaz poslechl. 

  Psal jsem ti často, že písmo není potřeba vykládat, zvlášť taková jasná a přímá slova Petra jako v tomto případě - písmu je potřeba věřit, žít ho, respektovat, poslouchat učení apoštolů a proroků.

  Dokonce i Martino má lepší přístup k tématu než ty a psal: "To není téma k diskusi, ale k respektování textu Písma sv." 

  Zkus si tentokrát vzít příklad z něho, když už to jednou jde.

  Toník

Takže z toho, co jsi napsal logicky vyplývá, že ty jsi více než jedenkrát pokřtěný proto,

že se ti něco znelíbilo mezi lidmi a ty jsi zašel mezi jiné lidi a znovu tě pokřtili a teď jsi někde, kde jsi zahnízděný a uznáváš tam ten křest jako výjimečný.

  Asi budete mít podobnou "logiku", jako oko. A hodně divné myšlení. Nebudete Akuzativ náhodou také z nějaké podobné sekty, jako oko?

  Hezký den

  Cizinec

..." Jaké "hnidopišství" a jaký "výklad" a jaké "hereze" myslíš, Stando? "...

Toníku, nevím už, jakým způsobem to mám napsat, aby jsi to ode mne nevnímal hned jako "pomluvu", ale zkusil se zamyslet, proč to právě tak vidím.

Na křtu není to nejdůležitější pohřbít "starého člověka" podle těla, ale naprosto podstatným je, že jsme byli ve křtu vzkříšeni spolu s Kristem do života Božích dětí. Podobu tvojí hereze vnímám v tom, že ty vidíš křest jenom jako pohřeb - a nic víc.  "Vzkříšen" jsi údajně byl už daleko dříve.

Já ti v tomto neodporuji.

Vzkříšen spolu s Kristem jsi opravdu byl už daleko dříve - už ve svém miminkovském křtu.

(Kol 2,9-14)

Vždyť v něm tělesně přebývá veškerá Plnost Božství, i vy jste v něm přidruženi k jeho plnosti, v něm, jenž je Hlavou každého Knížectva i každé Mocnosti. V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti; Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých. Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění. On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž.  ...

Jasná a přímá Petrova slova (aby učinili pokání a dali se pokřtít) byla tehdy určena uším těch, kteří ještě nebyli křesťany - nikoli k uším Toníka, který už dávno pokřtěný byl. V tomto vztahovačném jednání na svoji osobu  vidím zase tvůj rys hnidopišství.

  Pokud něco píšeš za sebe, tvoje postoje, tvoje nápady, tvoje uvažování, piš je za sebe a nepřipisuj je druhým.

..."Ale vůbec ne, Stando: Ta slova byla určena těm, kteří byli hluboce zasaženi ve svém srdci evangeliem - tedy těm, kteří se stali účastníky nové smlouvy, byli křesťany."...

Ta slova byla určena těm z věřících Židů a proselytů (= konvertitů z pohanů), kteří byli zasaženi v srdci.  (V Jeruzalémě pobývali Židé, zbožní muži ze všech národů, které jsou pod nebem. A když se ozval ten zvuk, sešlo se mnoho lidí a byli zmateni, protože každý z nich je slyšel mluvit svou vlastní řečí.   - Sk 2,5-6).

Tím, že něco uslyšíš a osloví tě to, se ještě nestaneš účastníkem Nové smlouvy!

Účastníky Nové smlouvy se tedy všichni bez výjimky, kteří se rozhodli stát křesťany,  stali až skrze křest - toto je tvoje první a základní neznalost Kristova učení.

Vy. kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli! (Gal 3,27).

Ta Petrova slova však docela určitě už nebyla určena ostatním apoštolům, kteří zde byli také přítomni.

Oni se nepotřebovali nechat pokřtít!

Ta Petrova slova nebyla určena ani dalším sto dvaceti osobám (Sk 1,14-15) - včetně žen spolu s Ježíšovou matkou. Ani ti se už nepotřebovali nechat pokřtít - protože Ježíšovo pozvání ke společnému životu s Ním už dávno předtím přijali, už s ním prošli část jeho pozemské pouti, prožili spolu s Kristem jeho smrt i vzkříšení....

Tím se stali osobně účastníky Nové smlouvy.

Toto je totiž  jediný důvod, proč se člověk nechává pokřtít - Žít spolu s Kristem, být Kristem proměněn do Božího dítěte - stát se účastníkem Nové smlouvy. A to je dílem výhradně Ducha svatého, žádné osobní postoje člověka či zásluhy na to nemají vliv.

Účastníky Nové smlouvy se tedy všichni bez výjimky, kteří se rozhodli stát křesťany,  stali až skrze křest - toto je tvoje první a základní neznalost Kristova učení. /

Oko, to co zde píšeš je TVOJE (a obecně většiny katolíků) ZÁKLADNÍ  NEZNALOST  KRISTOVA  UČENÍ.

Důvodem té vaší neznalosti je neznalost toho, co k tématu říká Písmo a nulová osobní zkušenost.

Ef 1:13 [www.obohu.cz]:V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým,

Pavel jasně a jednoznačně píše, kdy, na základě čeho a jak se člověk stává Božím vlastnictvím, dostává Ducha svatého.


Ř 1:16 [www.obohu.cz]:Nestydím se za evangelium, neboť je to Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale i pro Řeka.

Boží mocí ke spasení, záchraně, je Evangelium, dobrá zpráva. Nikoliv křest.
Proto také Pavel nebyl poslán křtít, ale hlásat Evangelium.

1P 1:23 [www.obohu.cz]:Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.

I Petr píše to stejné co Pavel.


Víra je ze slyšení zvěsti. A zvěst je skrze slovo Kristovo.

A ospravedlnění, zachráněni jsme z víry

Ř 5:1 [www.obohu.cz]:Když jsme tedy byli ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista. Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. 

..."Boží mocí ke spasení, záchraně, je Evangelium, dobrá zpráva. Nikoliv křest...."...

To je hloupost.

Samo evangelium ještě nikoho nespasilo. To dokáže jenom Kristus ve křtu - kdy jej mocí Ducha svatého teprve oblékáme a tím se stáváme křesťany (Gal 3,27).

Víra je ze slyšení evangelia, a víra teprve přivádí ke křtu.

(Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.)

Až sám křest je teprve skutečnou záchranou pro věčný život - člověk se v něm stává Božím dítětem a otevírá se mu tím dědictví věčného života.  Ve křtu získáváme totiž podíl na Kristu, podíl na dobrech, které nám Kristus svou obětí, smrtí a vzkříšením otevřel.

(Kol 2,8-14)

Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění. On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž.

..."Nestydím se za evangelium, neboť je to Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale i pro Řeka."...

Evangelium je Boží moc - nikoli pro úplně každého, ale jen pro každého, kdo mu uvěří. Tato víra pak teprve přivádí ke křtu a ve křtu "oblékáme Krista" - stáváme se jeho učedníky - křesťany a údy Kristovy pozemské církve putující.

Získat přímou osobní účast na Kristu a jeho zásluhách pro další pozemský život je možno jen ve křtu.

Jen vírou se křesťanem pro pozemský život v Bohu nestaneš a do pozemské církve Kristovy nepatříš - vyjma extrémních případů v okamžiku smrti, kdy tě víra v Krista Spasitele může alespoň zachránit pro věčnost.

  Dokonce znám učení toho falešného "krista" lépe, než ty, co je schopen napsat že "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" a nebo že někdo může "za života objektivně křest absolvovat dvakrát".

..."  To ale není Gal 3,27, Stando."...

(Gal 3,27)

[obohu.cz]Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli.

..."- Žít spolu s Kristem, být Kristem proměněn do Božího dítěte - stát se účastníkem Nové smlouvy. ....

  A tvoje víra tě někdy přivede ke křtu?

  Toník

..."Je to trošku jiné, než jsi uváděl, viď?"...

Vysvětlíš, v čem to má být jiné?

Mě ke křtu přivedla už víra mých rodičů - moje víra začala klíčit až výchovou o trochu později, když jsem už vyrůstal coby Boží dítě.

Pro křesťanský život třeba dvou věcí: být pokřtěn a žít spolu s Kristem křesťanskou víru. Na pořadí nezáleží.

  Neměli náhodou tví rodiče taky víru, která je ke křtu nikdy nedovedla a nikdy se nedali pok5t9t tak, jako ty?

  Nevíš, Stando?

Nápad Standy: "Vy. kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli!"

Slovo apoštola: "Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli"

  Trošku jsem ti zvýraznil rozdíl - ve tvém textu oproti apoštolově chyběla dost důležitá informace o tom, v koho jsme byli pokřtěni.

  Toník

"Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli"

My ale nebyli pokřtěni snad Janovým křtem - Ty i já jsme byli v římskokatolickém kostele pokřtěni v Krista.  Stali se jeho učedníky To je přece samozřejmé! Proto se odvolávám na Kristův křest (Mt 28,19)!

Zase zde hledáš hnidy ve formulaci mé věty, aby jsi mohl džonglovat se slovy?

..."  A kdy ses tedy dal pokřtít, kdy tě přivedla víra tvých rodičů ke křtu?"...

Proč bych se znovu - už pokřtěný - měl zase znovu nechávat pokřtít?  Jak jsi na takový nápad přišel?

  Psal jsi: "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" 

  Tak se ptám: Kolikrát ses tedy dal pokřtít?

  Pokud dobře chápu tvé kličkování, tak i když píšeš, že tě ke křtu přivedla víra tvých rodičů, tak to bylo jen virtuálně, ve tvé hlavě, ale v realitě ses pokřtít nenechal nikdy, je to tak? I když píšeš dost ujeté myšlenky ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát", tak v realitě ses dal pokřtít nulakrát. Je to tak?

  Toník

  

..."A v Mt 28,19 nic o vodě není."...

Je tam příkaz křtít - a ze smyslu Písma je naprosto jasné, že se křtilo vodou.

Např. (Sk 8,36-37)

Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“  Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“

Jak zoufalý už musíš být, když se uchyluješ až k takovým pokleslým praktikám!

  Jinde v písmu se zase píše, v co jsme pokřtěni, v co máme křtít.

..."Stejně tak se zkus zeptat kněze na tvůj nápad zda se "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" a zeptej se kněze, zda někdo může "za života objektivně křest absolvovat dvakrát"....."...

Na toto se žádného kněze ptát nemusím, problematiku znám dobře.

V případě pochyb u dospělého konvertity do katolické církve , zda byl křest proveden správně podle Kristova pokynu (Mt 28,19) a byl tedy křtem platným, je běžná praxe v římskokatolické církvi, že biskup v tomto případě určí: podmíněně pokřtít a podmíněně vyzpovídat.

Byl - li první křest kdysi v minulosti platným, platí svátost smíření. Byl ji první křest neplatným, platí nynější křest a odpuštění hříchů se děje skrze křest.

Protože jak tomu je doopravdy, ví sám Bůh.

  Ne, neznáš, Stando.

Kdybys znal dobře problematiku a nebo alespoň římskokatolické učení, nikdy bys nenapsal, že někdo "za života objektivně křest absolvoval dvakrát".

  Kdybys znal dobře problematiku a nebo alespoň římskokatolické učení, nikdy bys nenapsal, že se "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát".

"...

Znovu zde převracíš smysl řečeného jiným směrem.

Proč jsi zde neuvedl i moje slova, že člověk je pokřtěn v životě jenom jednou a to už navěky?  Pak by bylo jasné, že v těchto větách hovořím o obřadu křtu (bez kterého žádný křest není možný - musí být úmysl křtít a musí zde zaznít křestní formule (Mt 28,19).

Takovýmto obřadem můžeš objektivně za života projít nesčetněkrát i po svém prvním křtu - ovšem už bez jakéhokoli duchovního účinku. Jen jsi se znovu namočil.

  V čem prosímtě?

..."Co by ti na to řekl pan farář, schválil by ti takové nápady,..."...

Tak se jich zkus zeptat ty sám!  :-)

V Římskokatolické církvi existuje obnova křestních slibů - je dokonce zanesená přímo v liturgii.

Křesťanské učení je zde jasné:  Každý křtěnec se ve křtu stává Bohem přijatým dítětem. Děje se tak nikoli zásluhou člověka (dokonce ani zásluhou jeho víry) - děje se tak mocí Ducha svatého, z pouhé Boží milosti. Je to první dar spasení - dar otevírající člověku nebe, činící z člověka křesťana a občana nebeské vlasti. Proto je možno křtít už i malé děti - už i čerstvě narozená miminka.

Petrova slova: "Čiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít" - tak ta byla určena opravdu jen těm větším posluchačům (kteří byli mentálně schopni pokání učinit) - a to jenom těm posluchačům, kteří ještě nebyli křesťany. Křesťanům tato Petrova slova už určena nebyla. I když pokání máme samozřejmě činit i my, pokud jsme byli už pokřtění, neplatí pro nás "dát se pokřtít".

Pokřtěný člověk může kdykoli znovu obnovit své křestní sliby - přihlásit se znovu ke Kristu a odřeknout se ďábla i všech jeho skutků.

Nenechává se ale kvůli tomu znovu pokřtít kdesi v jezeře! To je totiž už  úlet!

Ty sám jsi takto objektivně prošel obřadem křtu už minimálně dvakrát. Podruhé se samozřejmě už žádný skutečný křest nekonal - nemohl.

  To ano. 

  To ale nesouvisí s tvými nápady "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát". Nebo jak se ti obnova křestních slibů spojila se tvým nápadem na mohokřtění?

  Nebo se snad u vás na Moravě při obnově křestního slibu necháváte znovu pokřtít? Nebo se při obnově křestních slibů necháváte alespoň jednou pokřtít?

  Kolikrát jsi byl tedy ty vlastně pokřtěn? Nechal ses někdy pokřtít?

  Takže už trošku ustupuješ od tvých nápadů ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát"? 

  Už chápeš, že tvůj nápad o tom, že by někdo prošel křtem objektivně dvakrát je poněkud mimo realitu?

  Stando, když si vymyslíš nějakou nepravdivou blbost, a zopakuješ tu tvou nepravdu stokrát, stejně se ta nepravda nestane pravdou.

  Samozřejmě, že se podruhé žádný skutečný křest nekonal - nejenže nemohl, ale ani k takovým tvým podivným nápadům z vašich popletených náboženství nebyl důvod.

  Je jen otázka, jestli tak základní věc chápeš, nebo jestli zase za nějaký čas vyběhneš s tvými podivnými nápady ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" nebo se tvými nepravdivými výmysly ve stylu "Přesto jsi za svého života objektivně křest absolvoval dvakrát".

  Toník

..."Nebo se snad u vás na Moravě při obnově křestního slibu necháváte znovu pokřtít?"...

U nás na Moravě k tomu nemáme žádný důvod. Stačí nám úplně obnova křestních slibů. Ovšem není nic proti katolické víře (a někteří lidé to praktikují) že když přijedeš do Svaté země, obnovíš si slavnostně své křestní sliby včetně "křtu" vodou v řece Jordánu.

Samozřejmě se zde nejedná o žádný další křest, ale o připomínku našeho skutečného křtu miminkovského, ke kterému se tím plně hlásíme i svojí nynější vůlí a chtěním, protože jako miminka jsme toho tehdy schopni nebyli.

Takže "pokřtít" se můžeš nechat i vícekrát - záleží na důvodu, proč to dělat, na motivu. Pokud je to přihlášení člověka ke stávajícímu stavu učedníka Kristova, postoj potvrzení, duchovní obnova - připomenutí si toho, čím jsem - pak nic proti tomu.

..."Ty sám jsi takto objektivně prošel obřadem křtu už minimálně dvakrát."...

Projít obřadem křtu není to samé, jako být pokřtěn. Obřad křtu jsi ty podle svých vlastních slov absolvoval za život dvakrát.

Bůh je věrný svým slibům.

Proto kdokoli křtí s úmyslem křtít a pronese přitom správnou křestní formuli spojenou se znamením vody, Bůh zde vždycky jedná a křtěnce znovuzrozuje do Božího dítěte. Vždycky - protože Bůh chce, aby byli všichni spaseni. Křest v kostele církev zavedla proto, aby byl proveden správně (aby se nekřtilo třeba do československého státu - jak to prováděli v jeden čas v církvi československé husitské). Křestní formule je tedy pro křest důležitá, stejně jako úmysl křtít, stejně jako znamení vody.

..." Samozřejmě, že se podruhé žádný skutečný křest nekonal - nejenže nemohl, ale ani k takovým tvým podivným nápadům z vašich popletených náboženství nebyl důvod."...

Jsem rád, že jsme se v tom nakonec shodli, že ta tvoje eskapáda v jezeře už žádným skutečným křtem nebyla.  Otázkou zůstává, proč jsi tedy ve své popletenosti do toho jezera vůbec lezl.

Toníku, problémy má s tebou vysvětlit ti zásadní věci z křesťanství.

Protože člověku, který je přesvědčen, že všechno zná, že "chodil v mých botách", je obtížné cokoli sdělit, aby si to hned nepřevrátil ke svému obrazu.

..." Kolikrát ses tedy Stando nechal pokřtít?"...

Toníku, já byl pokřtěn jednou - a pak následně vychován k životu s Kristem. Nemám nejmenší důvod na tom cokoli měnit, nebo to jakkoli tuplovat dalším křtem.

Petrova výzva: "..... dejte se pokřtít .... jsou adresována výhradně pohanům - nejsou adresována už žádnému křesťanu. To ostatní ano - pokání máme činit všichni - i křesťané a zaslíbení věčného života (nám i našim dětem) je nám určeno právě proto, že jsme se skrze křest stali křesťany. I naše děti se skrze křest staly křesťany!

..."Ale ani když je správná formule, správný římskokatolický úmysl a je u toho znamení vody, stejně to z člověka neudělá Boží dítě."...

Boží dítě z člověka "udělá" sám Duch svatý ve křtu.

Neomylně, pouhým darem, bez vlastních zásluh člověka, jenom pro Kristovy zásluhy.

(Ef 2,4-10)

Ta spása nepochází z vás, je to Boží dar;  nepochází ze skutků, neboť se nikdo nemůže chlubit. My jsme totiž jeho dílem, jsme stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom je konali.

  A kdo je přesvědčen, že všechno zná, Stando? 

  Ty? 

  Tváříš se tak, byť dáváš najevo hodně velkou neznalost nejen křesťanského učení (to se dá na člověka v ŘKC očekávat), ale dáváš najevo i značnou neznalost i naprostých základů učení ŘKC - učení o křtu. 

  Pořád ještě trváš na tvém nápadu "Přesto jsi za svého života objektivně křest absolvoval dvakrát"? Ještě pořád si myslíš, že někdo za svého života může objektivně absolvovat křest dvakrát, nebo ses už zeptal nějakého kněze či si zjistil alespoň základy učení ŘKC o svátosti křtu?

  Na to jsem se tě ale Stando neptal.

  Ani na tvé nápady s tuplováním křtů jsem se neptal.

  Ptal jsem se, kolikrát ses nechal pokřtít, pokud píšeš nápady ve stylu "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát"?

  Když už píšeš "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát", nechal ses pokřtít za život alespoň jednou?

  Teď zase píšeš takovýto nesmysl? 

  Stando, už si to konečně trošku srovnej: První Petrova výzva o letnicích "každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše" byla určena Židům i proselytům. Rozhodně tedy nebyla adresována výhradně pohanům, jak tě to zase napadlo. 

  Kde na ty nápady chodíš?

  Ale byla adresována i nám. 

  Petr jasně dále říká "Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."

  Tedy samozřejmě, že to zaslíbení platí také pro mne, když mne Bůh povolal, i když nejsem Žid. 

  A platí i pro tebe, když tě Bůh povolá.

  Toník

..."Pořád ještě trváš na tvém nápadu "Přesto jsi za svého života objektivně křest absolvoval dvakrát"? Ještě pořád si myslíš, že někdo za svého života může objektivně absolvovat křest dvakrát, nebo ses už zeptal nějakého kněze či si zjistil alespoň základy učení ŘKC o svátosti křtu?"...

Absolvovat obřad křtu člověk může za život i vícekrát.  Ty sám jsi toho živým důkazem.

Omlouvám se za nepřesnost:   správně jsem měl napsat:

  Stando, zajímavě se zamotáváš do tvých kliček.

  Tenhle tvůj nový nápad řekni třeba jednou svatému Petrovi - ten podle tvých nápadů nebyl pokřtěn. Nebo se ho rovnou zeptej - hovoříš přeci se svatými v nebi, Stando, ne? 

  Zeptej se svatého Petra, jestli byl učedníkem Ježíše Krista, když (podle tvého omylu) nebyl Petr pokřtěn.

  Nebo se rovnou zeptej Panny Marie, jestli byla nebo nebyla učednicí Pána Ježíše, když sis vymyslel, že nebyla pokřtěna. S tou snad někdy mluvíš, ne?

  Nebo Marie byla podle tebe pokřtěna a byla tak dle tvých výmyslů správně učednicí?

  Toník

..."Matně jsi vzpomínám, že jsem jednou absolvoval obřad křtu někde u adventistů, křtili tam nějakého známého. Jednou jsem absolvoval obřad křtu v církvi bratrské, tam křtili asi deset lidí. Možná jsem absolvoval nějaký obřad křtu ještě někde jinde, to nevím - obřady křtu mne nijak moc neberou a není to něco, co bych si nějak zvlášť pamatoval."...

K čemu Toníku, děláš tyhle trapné tanečky?

Ze smyslu mé věty bylo jasné, že se jedná o obřad křtu nad tvojí osobou - moc dobře jsi to pochopil, ale záměrně to převracíš zase jinam - že tě to baví! 

..."Když píšeš o "obřadech křtu", tak už tedy ustupuješ od tvého nápadu "Přesto jsi za svého života objektivně křest absolvoval dvakrát"?"...

I zde se pořád hovoří o obřadu křtu - skutečnému křesťanu je jasné, že člověk jednou pokřtěný je už pokřtěný navždycky a že křest se neopakuje.

Vyjma případů poblázněných heretiků.

Ti mohou opakovat své křty (= obřady křtu) často a dle libosti.  Nic jim v tom nebrání a oni si to sami vždycky z Písma nějak  "zdůvodní".

..."Nebo Marie byla podle tebe pokřtěna a byla tak dle tvých výmyslů správně učednicí?"...

Křest je obléknutím Krista. Maria takto "oblékla Krista" už při jeho početí. Stala se tak vlastně úplně první křesťankou a osobně prošla s Kristem jeho umučení, smrt i vzkříšení. ....

. po

  Ty píšeš stále dokola nesmysly, vymýšlíš jednu blbost za druhou a já dělám tanečky?

  Jaká by podle tebe měla být adekvátní reakce na tvé vymyšlené nápady mimo téma ve stylu "Absolvovat obřad křtu člověk může za život i vícekrát.  Ty sám jsi toho živým důkazem."?

  Samozřejmě, že jsem tvé nepravdivé výmysly pochopil - vždyť tvé výmysly z tvého virtuálního světa nejsou tak složité, aby nešly pochopit. A adekvátně a pravdivě jsem na tvůj virtuální svět zareagoval.

  Zpět k tématu, k tomu důležitému, co ti trvá pochopit už nějak dlouho i na římského katolíka.

  Tak. Přesně tak.

  Dokonce nejen skutečným křesťanům je toto jasné, ale toto je jasné i římským katolíkům- alespoň těm, co znají ŘKC učení o křtu. 

  Tak se ptám jednoduché otázky: 

  Už od těchto tvých neinformovaných výmyslů ustupuješ? 

  Už takové nesmysly nebudeš psát do diskuze?

  Díky za osobní svědectví z tvého života. Vaši situaci znám, ušel jsem nějakou dobu "v tvých botách". 

  Proto poblázněné heretiky napadají takové nápady, jako že se 'Dá tedy docela dobře odvodit, že křtít by se mělo pouze v "živé vodě" - ve vodě, která teče - nikoli ve s*****uté bažině.'

  Toník

  Tohle musíte vysvětlit Okovi, ten tu píše nápady jako "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát". Měla byste jemu napsat, že nechat se vícekrát pokřtít, to je nedůvěra v Boha.

.."Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát".......

A proč by nemohl, co mu v tom brání? Že se divíš zrovna ty!

Samozřejmě se s člověkem žádná vnitřní proměna nestane, ale nechat se takto "pokřtít"  (jako jsi se nechal pokřtít ty - už jednou pokřtěný jako miminko -  ve dvaceti letech v jezeře znovu - to technicky můžeš, kolikrát chceš.

Samozřejmě se s člověkem žádná vnitřní proměna nestane, ale nechat se takto "pokřtít"  (jako jsi se nechal pokřtít ty - už jednou pokřtěný jako miminko -  ve dvaceti letech v jezeře znovu - to technicky můžeš, kolikrát chceš.>>

A to píše ten, který činil obnovu svého křestního slibu :))) Vždyť Vy si, okatej, nevidíte ani do svý huby (jakože ne bez zrcadla :) Taky se s Vámi, okatej, žádná vnitřní proměna nestala, když jste obnovoval ten svůj křestní slib, který jste nikdy prvně nedal?

Nebojte, píšete si s dost znalou osobou křesťanství.

Nemusíte se bát, že bych nerozuměl, nechápal :)

Raději vysvětlujte :)

  Vícekrát jsi tu projevil takovou až základní neznalost římskokatolického učení, nejen ohledně křtu.

  Zkuste téma vysvětlit oku - ten tu psal, že "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát" a po pár dotazech na to, zda by ho tento nápad dovolili učit v ŘKC uvedl, "V Římskokatolické církvi existuje obnova křestních slibů - je dokonce zanesená přímo v liturgii.". Často tu také píše o tom, jak římskokatolíci jezdí do Svaté země a dávají se tam pokřtít - to je poměrně známá ŘKC praxe. Ani to neznáte, Martino?

  Hezký den

  Cizinec

..."že pokřtít se může člověk nechat pokřtít v jedné Církvi svaté ŘK jen jednou. .... proto se také Cizinec dal ve svaté Církvi pokřtít jen jednou..."...

Zase mateš, zase mlžíš. Že tě to Toníku stále baví!

V římskokatolické církvi jsi se nenechal pokřtít ty - ke křtu tě přinesli tehdy tví rodiče. Ty jsi z toho všeho tehdy ještě neměl rozum.

Ty jsi se nechal pokřtít na vlastní žádost, z vlastního rozhodnutí znovu až ve svých cca dvaceti letech.  Už tedy jednou pokřtěný jako miminko.

Celkem, pokud dobře počítám, jsi byl v životě pokřtěný už dvakrát  - tedy už dvakrát jsi prošel obřadem křtu. Pokřtěný jsi byl pochopitelně hned napoprvé už jako miminko. Ke křtu totiž nezbytně netřeba být potopen až pod vodní hladinu!.

  Stando, určitě jsem se nenechal pokřtít v římskokatolické církvi - taková blbost by mne ani nenapadla. Ani mne v římskokatolické církvi ke křtu nepřinesli moji rodiče.

  To určitě ne, Stando.

  Správně píšeš "pokud". Ale nepočítáš dobře ani pokud jde o obřady křtu. 

  Že tě to baví Stando si takhle pořád vymýšlet a ztrapňovat se? Tím, jak si stále dokola vymýšlíš nové a nové nesmysly, jen ukazuješ, jak velkou neúctu mají římští katolíci k pravdě, co vše uděláte, abyste mohli ignorovat realitu - místo toho, abyste napsali něco o sobě, nebo se druhých zeptali, co se skutečně v jejich životě stalo, co žijí a žili.

  Ale jestli dobře chápu tvoje kličkování, tak od tvého nápadu "Přesto jsi za svého života objektivně křest absolvoval dvakrát" už jsi ustoupil a rozumíš, že to není pravda a že by ti v ŘKC nedovolili rozšiřovat nápady, že někdo absolvoval křest objektivně dvakrát?

  Toník

  

..."Ani mne v římskokatolické církvi ke křtu nepřinesli moji rodiče."...

Tvoji rodiče tě brzy po tvém narození přinesli do římskokatolického kostela a zde ti byla udělena svátost křtu.

Existuje o tom záznam v místní matrice. To nijak neokecáš.

...""...

Že ne? Podle tvých dřívějších svědectví ano! 

Prý jsi tehdy (asi ve dvaceti) učinil pokání a dal se pokřtít (v jezeře) - zcela podle Petrových slov (Sk 2,38).

Jsi diskusně nevěrohodný, prolhaný.....

  Výjimečný okamžik.

..." Taky bys mohl vědět z ŘKC praxe a zvyklostí jak se uděluje svátost křtu miminkům v ŘKC a že to, co se v ŘKC při svátosti křtu s miminky děje, nemá ani náznakem nic společného s tím, čemu se v písmu říká "křest"....."...

Nikdy jsi mi tu neodpověděl na otázku (pokládal jsem ti ji opakovaně), zda jsi se ve svých deseti, patnácti letech považoval za pokřtěného, nebo za nepokřtěného. Některá témata jsou u tebe evidentně "tabu".

..."Určitě jsem nebyl ve dvaceti pokřtěný někde u Pardubic."...

"

Tak to nebylo ve dvaceti, ale třeba v pětadvaceti. To snad není tak podstatné.  Nebo i ten tvůj křest v jezeře (co už byl pouze pohřeb té mrtvoly starého člověka a nic víc)  jsem si nakonec také jen "vymyslel"?

U tebe člověk neví!

  Tak bychom si mohli být kvit.

  Dobře píšete Akuzativ, a k tématu článku. 

  Pokud toto víte, tak snad bystemohla pochopit, že nejsou dva křty na odpuštění hříchů.

  To jste si mne s někým spletla - zřejmě s fantaziemi nebo pomluvami Oka. Toho napadlo, že "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát". Nebo máte nějaké fantazie vlastní, něco s voláním Boha.

  Hezký den

  Cizinec

  Určitě je zajímavé zjistit, co vše si oko vymýšlí o lidech, nebo co žijí lidé v různých náboženstvích.

  Samozřejmě. Někdy se ptám, někdy si povídám, někdy píšu názory k tématu, někdy vydávám svědectví, nebo píšu fakta ze svého života.

  Mohla byste to také zkusit a vydat svědectví z vašeho života, nebo o sobě něco napsat, nějaká fakta.

  Hezký den

  Cizinec

 No, to Cizinec pochopil dávno - proto se také Cizinec dal ve svaté Církvi pokřtít jen jednou a nenapadla by ho taková pitomost, že "Člověk může nechat za život pokřtít třeba i desetkrát", jako napadá sektáře.

martino

Ale oko nikdy nikde nenapsal, že je možné se nechat v ŘKC třeba desetkrát. Oba zde vede doslova idiotský dialog a nechápu oko, že se nechá k takové komedii svést. Pokud jsem vzájemnému dialogu oko-Cizinec porozuměl, tak oko se vyjádřil v tom smyslu, že jsou náboženští turisté viz. Cizinec co jsou chvilku v jedné sektě, po nějakém čase v jiné sektě a tad.atd. a jak se zde Cizinec přiznal, nechal se vykoupat v bazénu a takovému cachtání říká pravý křest v jednotě s Církví=Kristem. Z toho správně oko vyvodil že jsou jedinci, kteří se nechávají v novém společenství zase pokřtít. Ale rozhodně nemůže nikde a nikdy doložit to, že by oko tvrdil, že v ŘKC jsou jedinci i desetkrát pokřtění. Zde je Tečka! Nechápu to neustálé dohadování, obviňování, kličkování, manipulaci atd. ze strany Cizince. Tímto diskusním klábosením si Cizinec autoritu ostatních nezíská, jen si zatím vybudoval pozici neúspěšného žvanila, co obhajuje cizoložství, unik před odpovědností do dalšího manželství nebo glorifikaci mnohoženství. Cizinec by měl na sobě intenzivně duchovně pracovat, jistě je to jinak prima kluk, ale pokud jde o náboženství, křesťanství a sekty, je vážně diskusní náboženský a duchovní trotl. Proč? Od Církve=Krista se nedezertuje Cizinče. O svátosti křtu se nežertuje. Ale uznávám, až fanatickou vytrvalost diskusní, jak se Cizinec udatně rve jako  pes o kost, jen stále nevím v tomto virtuálním světě, zda tak činí aby naštval a pozlobil diskusní konkurenci nebo zda se vážně již nachází mimo křesťanskou a biblickou realitu. Ale přeji mu, aby včas přišel na své mylné rozhodnutí. Dezerci Bůh vyhodnocuje jako touhu dezertéra po věčném ohni a kecy o dalším již pravém křtu před Bohem neobstojí. To je snad Cizinci, Myslivci a dalším jasné. 

  To, co nechápete, je poměrně jednoduché - je to efekt smečky. Jak se tu sešli tři pomlouvači - martino+akuzativ+oko, lživost, pomluvy, agresivita, hrubost a sprostota oka se zvyšuje. A zvyšuje se také množství pomluv a agresivita zbylých dvou ve smečce v útocích na lidi, přičemž diskuzi a tématům už se téměř nevěnují. 

Toníku, já za život absolvoval opravdu jenom jeden křest - to když mě nechali pokřtít moji rodiče. Jejich víra mě přivedla ke křtu.

Realita tvého života ovšem ukazuje, že člověk se může nechat kdykoli "pokřtít" znovu - když to uzná za vhodné. A může tomu i věřit, že to teprve byl ten správný křest.  Než ho napadne zas nějaká další hloupost, výstřelek.

  A realita tvých pomluv (stejně jako Martinových) ukazuje pouze na to, že se Martinovi snažíš vyrovnat, ale moc ti to nejde.

  Stando, ale ty hlouposti napadají tebe - jen se chováš jako zbabělec a hulvát, takže ty hlouposti, co tebe napadají, připisuješ druhým. Nemáš odvahu je psát sám za sebe.

  Toník

Toníku, já přece svůj miminkovský křest nezpochybňuji.

To ty jsi svůj první křest prohlásil za neplatný, protože jsi prý nebyl vymáchán pod hladinou, jak to dělají u pravoslavných.