Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Květoslava.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16272, komentáře < 7 dní: 573, komentářů celkem: 404489, adminů: 60, uživatelů: 5119  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 175 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110269635
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totality
Vloženo Pondělí, 09. únor 2009 @ 12:35:02 CET Vložil: Olda

Zkoušky poslal Nepřihlášený

Konec starého režim jsi zažil jako kazatel sboru v Benátkách nad Jizerou, v Kutné Hoře a v Praze, kontaktovali tě tam příslušníci StB a co chtěli? 

Nabízeli modré z nebe, funkce v Radě CB a zahraniční studijní cestu. Bylo to poprvé v Benátkách. Ale já měl za sebou už určité zkušenosti jako student teologie – pětihodinový výslech v Bartolomějské ulici a dalších výslech na stanici Veřejné bezpečností před důstojníky Sovětské armády ve Vysokém Mýtě. A ještě daleko před tím jsem věděl, jak to vypadalo, když vyslýchali otce a v noci jezdili estébáci pro mého dědečka a vozili ho na výslechy...  Pocházím ze sboru, kde v 60. letech zavřeli kazatele a čtyři členy staršovstva. Takže mám zkušenosti už od dětství.

V Benátkách pro mne začala Rada CB vyjednávat zahraniční studijní pobyt, a tak se začali příslušníci kolem točit a dostával jsem obsílky.  Jednou ji dokonce přivezl uniformovaný příslušník na motorce! Zvali mne vždy někam, a když to bylo na stanici, bylo jasno, že to je předvolání na výslech. Pak mne začali zvát do restaurací na rozhovor a začali být dotěrnější, chtěli informace o lidech z vedení církve a o kazatelích s doufali, že s nimi budu spolupracovat. Jasně řekli, že moje cesta do zahraničí je tím podmíněna. Jednou na stůl položili listinu, kde by můj podpis znamenal souhlas s tím, že budu v zahraničí kontaktován československou kontrarozvědkou. Samozřejmě jsem to odmítl a odmítl jsem se dále scházet. Tak se začali zlobit, že se ve mně velmi zklamali. Kupodivu pak za několik měsíců přišla z Rady CB vyřízená zahraniční cesta.

Ale to není všechno: V zahraničí jsem od Rady CB dostal úkolem účastnit se ekumenické konference.  A tam na mne byl nasazen jeden farář z Československa, který zjišťoval moje kontakty na Západě. Když jsem se vrátil domů, byl jsem ještě dvakrát zván k výslechu. Chtěli opět vědět kontakty na osobnosti a organizace v zahraničí.

Jaký jsi prožil největší tlak? 

To bylo v Kutné Hoře na konci roku 1987 a v roce následujícím, kdy jsem dostal důtku z Krajského národního výboru a měl jsem namále, že přijdu i o souhlas k duchovenské práci. Důvodem byla jedna pravidelná bohoslužba v Poděbradech. Kostel jedné církve, kde jsme se tehdy shromažďovali, byl nečekaně v neděli zavřen. Věřící se proto shromáždili v bytě jednoho bratra, jednoduše proto, že nebyl klíč od kostela. Já osobně jsem na této bohoslužbě nebyl, ale už v pondělí začaly drnčet telefony. Nymburský církevní tajemník pak na mne řval, vyhrožoval mi a zařídil onu důtku. Na podzim roku 1988 jsem se stěhoval do Prahy a listopad 89 jsem zažil už ve sboru v Soukenické ulici.
 
Podrobnou analýzu Církve bratrské pro vnitřní potřeby pořídil jakýsi příslušník StB se jménem Černý... Znáš ji (tuším, že jsi ji nepsal), jak charakterizoval Církev bratrskou?

Ano, znám ji. Publikaci jsem si opatřil a mám ji k dispozici. CB byla prezentována jako církev, která vznikla prací amerických misionářů. To muselo StB vyloženě provokovat, protože tu stále tušili návaznost na západní imperialismus.

Ale ještě jinak: Na jakémsi ekumenickém setkání jsem se s autorem publikace, oním dr. Pavlem Černým (jmenoval se jako já) setkal, a když jsem ho slyšel mluvit, musím říci, že to byl jeden z mála referentů ministerstva kultury, který se snažil svoji práci dělat odborně. Nebyl to typický ignorant, jako mnozí církevní tajemníci. Měl určitý zájem o dějiny církví a jeho práce měla určitou úroveň a vycházela z konkrétních údajů. Knížka je jasně psána z pozice marxismu-leninismu a ideologického boje s křesťanstvím. Proto mne rozesmálo, když se mne pak v církvi kdosi ptal, zda jsem ji nepsal já. Na jednu stranu si myslím, že charakteristika CB je tam zajímavá a nakonec jsme tam prezentováni jako zdatný ideologický nepřítel, který se zdánlivě přizpůsobuje době, ale ve skutečnosti jede podle svého a shromažďuje mládež a pracuje s ní.

Jak StB získávala informace?

Myslím, že měli hodně informátorů, kteří chodili na různá shromáždění a měli informátory mezi lidmi z církví. Ale myslím si, že zásadní věci věděli z oběžníků. V některých sborech využívali ochotu starých sester, které po shromáždění vysedávaly v parku na lavičkách. Tyto sestry ochotně vydávaly svědectví, alespoň tak byly přesvědčeny. A informátor se ptal: Kdo kázal, co říkal a jestli nezmiňoval něco o Západu a jestli tam nebyl zahraniční host...

Měli informátory mezi kazateli a laickými pracovníky církve?

Myslím si, že byli někteří, kteří jim dávali obecné informace, ale z toho, co jsem slyšel později vím, že jim skutečný informátor – zrádce – chyběl. Ti, které jsem obecně zmínil, se dali sice získat, ale ve skutečnosti jim nic podstatného neřekli. Říkali obyčejnosti. Přehlédnout církev nebylo tak těžké, odposlechy fungovaly. Ještě v roce 1993 v žižkovském bytě jsem ve světlíku našel zbytek odposlouchávacího zařízení.

Na některých konferencích se zvedla vlna „řešit“ selhání církve, zůstalo to často u jmen spolupracovníků StB mezi kazateli. Mnohokrát jsi to už říkal, ale ještě jednou pro jistotu: Měly rozhovory před komisí nějaký smysl nejen pro duši těch bratří, ale i pro církev?

Byl jsem členem té komise v roce 1993. Určitým způsobem to pomohlo. Mně samotnému to hodně dalo, když jsem mohl slyšet jednotlivé kazatele, kteří přicházeli vysvětlit, jak se jejich jméno dostalo na seznamy spolupracovníků StB. Při jejich zpovědi jsem prožíval složitou dobu s nimi a viděl jsem, že to někteří měli hodně těžké. Někteří dokázali uspokojivě vysvětlit, co se tenkrát stalo. Co mě konkrétně mrzelo, bylo, že z těch třinácti jmen, které byly ve svazcích, šest nikdy nepřišlo ke komisi k rozhovoru. Což je škoda, protože komise byla připravena dát určité dobrozdání. Je také znám příběh kazatele, který podepsal v lese před třemi příslušníky, kteří vytáhli pistoli a sdělili mu, že není tak obtížné vyplnit oznámení o tom, že se stala nehoda. Podepsal...

Rozhovor s komisí byl šancí pro všechny a většina mohla uspokojivě vysvětlit, pod jakým tlakem byli a také to, že patrně nikomu neuškodili. Je známo, že v Bratislavě tehdejší místopředseda RCB dokonce mladé bohoslovce posílal a povzbuzoval, aby podepsali spolupráci. Byli vedeni tak, že když nebudou oni chodit na setkání s StB, bude to dělat někdo jiný, který může uškodit… Před konferenční komisí, o které jsem mluvil, byli i takoví, kteří podpis viděli jako osobní selhání. Neměli dostatek informací a vyznávali, že by bývali byli radši statečnější a nešli do toho, kdyby… Selhání byla. Církev o tom ale nevěděla a většinou ještě ani dnes neví.

Církev to povětšině nevěděla, nebyla publikována žádná analýza toho období… Nebylo možná rozumnější udělat více?

Myslím si, že ano. A domnívám se také, že dvacet let od ukončení totality je dobrá doba, kdy by bylo dobře jít do archivů, pověřit některého historika, aby začal pracovat či sestavit komisi, která by se pokusila zmíněné období zmapovat a zhodnotit.

Tedy upřednostňuješ delší období pro promlčení, kdy někteří už odešli...

Ano, někteří už nežijí a myslím si, že hon na čarodějnice není dobrá metoda v době hned po revoluci, kdy jsou časy bouřlivější a je snadné kritizovat a odsuzovat. Dnes už vidíme, že i mezi disidenty byly rozdíly. Znal jsem jich řadu a viděl jsem, že někdy bylo daleko snadnější jednou bouchnout dveřmi a pak sedět v kotelně a mít třikrát vyšší plat než normální farář, u kotle si studovat a netrápit se s církevními tajemníky, nejezdit po spoustě stanic…

A byli ti, kteří mohli jezdit do zahraničí, tak odvážní, že by pomohli těm postiženým? Tvořil někdo nějakou síť pomoci ze zahraničí?

Mám i vlastní zkušenost, že mezi lidmi ve sborech existovala velká solidarita. V litomyšlském sboru, po zatčení kazatele a starších došlo k pravému opaku toho, co chtěli příslušníci StB dokázat zatčením. Sbor se semknul, stmelil, rozrostla se mládež a stabilizovala se. Sbor bez kazatele za čtyři pět let vyrostl a řada lidí se z té mládeže rozhodla pro kazatelskou službu.

Psychologové říkají, že tlustá bílá čára z principu neexistuje. Myslíš, že odpuštění dokáže smazat všechno i v lidské rovině?

Jsem přesvědčen jako křesťan a kazatel, že když je hřích vyznán – a tady je rozdíl od psychologů – je tu odpuštění, je zvěstováno osvobození, hřích je vymazán a věci jsou nové. (PČ se po dlouhé době usmál při slovech o odpuštění…) Což ale neplatí o důsledcích. Někteří lidé pro to, co udělali, ztratili morální kvalifikaci pro výkon určitého zaměstnání. Jestliže se někdo dopustil pedofilních projevů, tak i když učiní pokání, neznamená to, že bude pracovat ve vedení dorostu. A zrovna tak, člověk, který se zpronevěřil v politickém tlaku a kolaboroval, nemůže zastávat pozici ve vedení sboru či církve. Tam jsou limity. Věřím v plné odpuštění a vymazání hříchu a na druhé straně tu hřích pracuje, něco rozbil, poškodil a ty důsledky hříchu musíme nést na sobě.

Ale tohle jsme moc u nás neuplatňovali, že? Jeden, druhý, třetí dosloužil…

A nejen my, ale i jiné církve a např. Evangelická teologická fakulta má vnitřní nedořešený spor v této oblasti. Učí tam velice rozdílní lidé. Jedni jsou zastánci prof. Hromádky (ovlivnil celou generaci bohoslovců svými prosocialistickými postoji a spoluprací s komunistickým režimem) a druzí disidenti. A nejen u nás. Protože jsem mnohokrát byl na Západě a studoval jsem tyto otázky, ověřil jsem si, jak je Světová rada církví dodnes prošpikována levičáky, lidmi marxistické orientace, kteří hýbou světovou ekumenou a i odsud se k nim někteří stále upínají.

Vyrovnání s minulostí je obecně problémem české společnosti. Neustále se vrací k palčivým tématům a stále s nimi není hotova. Čím to je?

Jedna věc mne velmi zaměstnává: Když v Americe propukla aféra Watergate či kdekterá jiná, tak se to vyšetřuje, jde se do materiálů a dělá se určitý objektivní závěr. U nás mně vadí určité „švejkovství“, které se projevovalo i za totality. I u těch agentů StB. Na některé prameny není spolehnutí. Někteří lidé se dostali na seznamy proto, že byli někam předvoláni, s někým se sešli a ten policista chtěl vykázat činnost, tak je tam ledabyle napsal. Na druhé straně vím, že někteří lidé, kteří opravdu škodili, tam nejsou. A to mne zneklidňuje a celý ten systém práce s dokumenty StB je pro mě po této stránce velmi nevěrohodný.

Spíše bych ale důvěřoval, že došlo k výmazům. Když jsme dělali Občanská fóra, estébáci pálili archivy. Proto je důležitá celková analýza. Vázací akty byly jen jednou částí přediva dokumentace. Odborníci ale říkají, že vázací akt se lišil od zápisu z výslechu a musel být navázán se svědkem…

Udělal jsem si takový průzkum, ptal jsem se, chtěl jsem aby mi to bratři vysvětlili a když jsem viděl, jak je některý kazatel registrován třikrát, jak byl postupně na třech sborech, šel jsem za ním a ptal jsem se. Bratři říkali, že byli předvoláni a že nikdy nikomu neublížili a že když měli státní souhlas k výkonu duchovenského povolání, tak někteří občasné scházení s StB považovali za podmínku k výkonu služby. Někteří mně dosvědčili, a s řadou z nich jsem osobně mluvil, že nikdy nic nepodepsali. Přesto v seznamech spolupracovníků jsou. To mě ovšem zneklidňuje. Nemám k těm materiálům a k jejich zpracování důvěru. I cesty kazatelů do zahraničí se uskutečnily naprosto nesystémově. Řadu lidí nepustili a také zase některé pustili. Mělo to asi ukázat, jaká je tady svoboda, že dokonce duchovní církve může vyjet na Západ na konferenci či na studie, což často jiní lidé nemohli. Někteří hosté ze západních zemí zase dostali povolení kázat u nás, a pak měli doma potíže, že jezdí ke komunistům. Billy Graham kázal třeba v Moskvě i tady u nás.

Když společnost za celou dobu žádné pořádné vyrovnání neudělala, vypadá to jakoby měl být zrušen i Ústav pro výzkum totalitních režimů, lidé jsou v něm zastrašováni. Nestalo se díky tomu i v církvi, že se trochu nalomil charakter další generace lidí. Dnes říkají: „Dejte s tím pokoj, a kdoví co se stalo…“ 

Zápas s StB a dalšími složkami státního dohledu se týkal menšího počtu lidí. Mnoho lidí v církvi o tom ani pořádně nevědělo a dodnes neví, kolik lidí bylo na seznamech. Neuměli si představit, o co vlastně šlo. A tak ty, kterých se spolupráce týkala, znali lidé jako velmi dobré pracovníky, kteří jim osobně pomohli ve velmi složitých osobních situacích a připadá jim těžké přijmout skutečnost, že by takový člověk mohl být agentem. Mají pocit, že by tím někoho soudili. Museli jsme si to selhání řešit uvnitř společenství těch, kterých se to týkalo. Na celocírkevní konferenci v roce 1993 jsem spolu s kolegou J. Kašperem velmi otevřeně vysvětloval bývalému představiteli našeho ústředí, o co šlo, čeho se to týkalo. Velmi pozorně nás vyslechl a našim obviněním se nebránil.

Chyba byla v tom, že se nezačalo dříve pracovat na nějakých analýzách. Na druhé straně je zde skutečnost, že Václav Havel a Václav Malý programově hned na počátku demonstrací vedli k odpuštění. Na prvních demonstracích jsme se modlili: „Odpusť nám naše viny!“ a myslím, že to bylo velice důležité, aby nevznikla myšlenka na lynčování a vyřizování účtů.

Myslíš si, že bychom toho byli schopni?

Určitě, ano.

I v církvi bychom toho byli schopni?

Ne, to ne. Ale v církvi by začaly procesy. A od svého profesora církevních dějin Amedeo Molnára vím, že v revoluci nikdy nevyhrává ta strana, která ji rozpoutala, nesla a vedla. Ti, co by soudili, to by nebyli lidé, kteří za totality nesli břímě těžkého zápasu se zrůdnou komunistickou ideologií, ale byli by to lidé ze druhé vlny, kteří by se dokázali mstít. A toho se bojím. Proto mi nedělá problém nevysvětlené viny předat Pánu Bohu. Jestli někdo nepřijde svou vinu vyznat, tak věřím, že si ho Bůh najde. Věřím v absolutní spravedlnost. Nic se nevypaří.

StB  se snažila mít pod kontrolou řízení církve, za projevy svobodymilovnosti u členů postihovala kazatele a vedení církve, kteří postihovali zase ty další. Nemá to následky dodnes v tom, že se církev velmi pomalu transformuje do podmínek akceschopné společnosti, která má nezávislé úrovně spolupracující svorně na jednom díle a stále tíhne k centralizovanému řízení? Vina za to selhání se neroznesla na všechny. Měli jsme ve sborech členy SSM, KSČ. Pořád je to pocit osudu, nelze jinak, jako by tam ještě soudruh tajemník seděl. Nepřítel poslouchá, a tak se lidé dále vymlouvají se na špatné vedení...

Mně to tak nepřijde. Církev byla vždy ostrůvkem poměrné demokracie. A mohli jsme se přece jenom něčemu vzepřít, nesouhlasit, kritizovat. Na druhé straně dnes vidíme kolem sebe ve společnosti, že se učíme žít v demokracii a že si lidé zjišťují, že demokracie něco stojí a znamená to se podřídit většině a to se každému nechce. A v tom je zase rys českého individualismu. A pokud v církvi nastane nějaký vážný spor, tak je to podle mne zpravidla boj o orientaci, o moc, o pozici... Zpravidla jde o selhání vedení.

Mohl jsem pobývat v církvi v Asii, Africe, Americe, v místech kde nikdy žádný komunismus nebyl. Je to „prašť jako uhoď.“ V Americe to také rozvlní situaci, když se někde v církvi něco zásadnějšího mění. Já v tom nevidím žádnou specifičnost našeho regionu.

Takže nevidíš, že by historie měla nějaký přímý vliv na to jak teď jednáme.

Já myslím, že ne. Poměrně rychle jsme se vpravili do nové situace. Dvě třetiny sborů kypí iniciativou, projekty. Kalvínský aktivismus v nás pracuje a často rozjedeme více projektů, než jsme schopni vůbec unést. To se nám stává často. Církev roste a ti, kteří transformaci a duchovní obnovu nesou, se minulostí nedávají spoutávat.

Ptal se Daniel Kvasnička

Zdroj: časopis Brána 2008/2


"Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totality" | Přihlásit/Vytvořit účet | 6 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totality (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Úterý, 10. únor 2009 @ 10:35:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Velmi zajímavý rozhovor. Děkuji Nepřihlášenému za informaci a za zveřejnění redakci Granosalis. Libor Serafím Halík, duchovní Pravoslavné církve



Re: Re: Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totality (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. únor 2009 @ 15:54:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
...ženatý otec šesti dětí :-)))


]


Re: Re: Re: Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totality (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 21:06:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malá oprava, Michale - Halíkovi mají šest dětí, ale Libor je biologickým otcem pěti z nich.


]


Re: Re: Re: Re: Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totali (Skóre: 1)
Vložil: stekosaurus (stek@stek.albania) v Pondělí, 16. únor 2009 @ 09:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.stek.albaniaweb.alb
Oprava opravy : Libor má dnes již 7 dětí a osmé je na cestě. A biologicky i logicky je to v pořádku.
Stek


]


Re: Re: Re: Rozhovor s předsedou Rady Církve bratrské Pavlem Černým o době totality (Skóre: 1)
Vložil: stekosaurus (stek@stek.albania) v Pondělí, 16. únor 2009 @ 09:14:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.stek.albaniaweb.alb
To sis mohl taky odpustit Michale, fuj ! Trocha úcty k duchovnímu by snad neškodila. Co vás tam na té Teologii učej !
Tak se polepši
Stek


]


Re:je potřebné doplnit agenturními fakty ze záznamů ministerstva vnitra. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 14. únor 2009 @ 21:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Jak jsem již uvedl je to pro mne velmi zajímavý rozhovor. Zároveň je potřebné ho doplnit agenturními fakty ze záznamů ministerstva vnitra. Teprve pak člověk získá kompletnější a méně optimistický obrázek o obrovském rozsahu řízení a ovlivňování každé konkrétní církve v době komunistické totality ze strany StB (která byla podřízena rusko-sovětské KGB). Zde na Granu je zdarma ke stažení k dispozici práce ČESKOBRATRSKÁ CÍRKEV EVANGELICKÁ V AGENTURNÍM ROZPRACOVÁNÍ STB. http://www.granosalis.cz/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=38 http://granosalis.cz/ebooks/cirkev.doc
Církev bratrská, kde nyní šéfuje br.Pavel Černý je sice jinou denominací, ale styl práce StB vůči lidem v ní a v dalších církvích byl podobný. Libor Serafím Halík, duchovní Pravoslavné církve



Stránka vygenerována za: 0.22 sekundy