Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 00:37:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Logos a smlouvu? Zajímavé.
Dle mne není v bibli každé slovo slovo Boží. To, které vyslovil Bůh je slovo Boží. To, které vyslovil satan je slovo satana. Pak tam je spousta jiných slov. Pokud je třeba napsáno:
Aj, dnové jdou, dí Hospodin, v nichž učiním s domem
Izraelským a s domem Judským smlouvu novou. Ne takovou smlouvu, jakouž jsem učinil s otci jejich v ten
den, v kterýž jsem je ujal za ruku jejich, abych je vyvedl z
země Egyptské. Kteroužto smlouvu mou oni zrušili, a já abych
zůstati měl manželem jejich? dí Hospodin. Ale tatoť jest smlouva, kterouž učiním s domem Izraelským
po těchto dnech, dí Hospodin: Dám zákon svůj do vnitřnosti
jejich, a na srdci jejich napíši jej; i budu Bohem jejich, a
oni budou mým lidem. A nebudou učiti více jeden každý bližního svého, a jeden
každý bratra svého, říkajíce: Poznejte Hospodina. Všickni
zajisté napořád znáti mne budou, od nejmenšího z nich až do
největšího z nich, dí Hospodin; milostiv zajisté budu
nepravosti jejich, a na hřích jejich nezpomenu více.
Tak je to jistě Boží slovo, které bylo zapsáno. Tedy svaté písmo. A tohle písmo je starší, než například mnohé lidské tradice.
Abychom se tedy vrátili k jádru, nad kterým jsme začali a neodbíhali daleko. To, čemu se dnes říká "Svaté písmo" neboli Bible bylo dříve než to, čemu se dnes říká "Tradice". Ne že by na tom záleželo, my stejně budeme věřit svatému Písmu, učení Ježíše, apoštolů a Božímu slovu, i kdyby byly lidské tradice starší. To jen tak pro pořádek.
|
| NadřazenýHumor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 08:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom se lišíme. Podle mě Boží Slovo nelze vyslovit, natož zapsat jazykem lidským. A aby ho člověk dokázal poznat, nestalo se Písmem, ale tělem a přebývalo mezi námi. Písmo je jen svědectvím lidí. Ty jsi přejal to, čemu věříš, že Bible je Slovo Boží, pak tomu věříš na základě nějakého tradování, protože neexistuje důkaz, že tomu tak je a jediné náznaky jsou v Bibli, což vede na definici do kruhu.
Jestli vnímáš nějak Písmo metafyzicky jako vždy přítomné v Boží mysli, nikam se nedostanem. Pokud se na něj díváš historicky, tak napřed si izraelské kmeny předávaly ústně nějakou tradici a pak se to několika redakcemi sepsalo, vesměs během Babylonského zajetí. Stejně tak je tomu u NZ, který byl sepsán až po smrti Ježíše a ne před ní. Čistě historicky. Ježíš nám nepřišel sepisovat, ale činit. A jeho apoštolové nezačali sepisovat, ale svědčit o něm a jeho činech. A až když bylo třeba tato svědectví zachovat i pro budoucí generace, pak se sedlo a začalo se sepisovat. Sesbírali se nějaké sbírky Ježíšových výroků, prameny označované jako pramen Q a sepsalo se z toho první evangelium. Z toho vyšly pak další dvě a upravily svůj text pro cílené publikum (jedno pro židy, druhé pro antický svět). Nakonec přichází poslední evangelium, které tradice připisuje evangelistovi Janovi, a které je už pozdějším teologickým pojednáním vycházejícím z několika leté kontemplace Ježíšovy smrti. Několik let na to se objevilo ještě Mariino evangelium, Tomášovo evangelium a mnohá další. Protože však nebyly v souladu s tradicí toho, co se o Ježíši a jeho činech od počátku tradovalo, byly označeny za apokryfní.
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:06:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
stále stejný omyl. už jsem ti ho jednou vysvětloval, asi jsi to nedočetl. Izaiáš, Jeremiáš jsou všechno proroci Starého zákona. To ti potvrdí každý biblista, napříč denominačním spektrem. Starý zákon je přípravou na Vykupitele, není Novou smlouvou. Ani Izaiáš a Jeremiáš nejsou součástí Nové smlouvy.
Novou smlouvu uzavřel až Pán Ježíš svou smrtí a zmrtvýchvstáním.
Do té doby veškerá Písma zůstávají jen konceptem, přípravou na uzavření Nové smlouvy. Nepodepsaná smlouva je sama o sobě bezcenná (má cenu pouhého tiskopisu), až když ji Ježíš podepsal svou krví, začala platit.
Až od příchodu Vykupitele na svět mají křesťané evangelium, tj. radostnou zprávu o tom, že smlouva byla už podepsána, že začala platit. Že člověk může být spasen. Zahrnovat Izaiáše a Jeremiáše do nové smlouvy je tragickým nedorozuměním.
Toto evangelium bylo nejdříve hlásáno výhradně ústně, stalo se tak VNITŘNÍM ŽIVOTEM CÍRKVE - ŽITOU TRADICÍ.
Až s odstupem několika desítek let byla pouhá část této tradice zaznamenána také do písemné formy.
Ale ani zdaleka ne celý obsah TRADICE, jen její stěžejní body! (3 j 1,13; J 20,30-31;).
Vnitřní život církve nestojí na Písmu (a nikdy nestál), stojí na Kristu a praktickém prožívání vztahu s ním a s bratry v Kristu, na hlásání radostné zvěsti Kristovými učedníky. Vždyť většina lidí té doby ani neuměla číst!
Jednotlivé fragmenty dnešního Nového zákona putovaly však mezi jednotlivýmí místními církvemi, byly předčítány a staly se neoddělitelnou součástí bohoslužeb. Trvalo však další tři století, než katolická církev na sněmu v Hyppo Regiu uzavřela kánon Nového zákona.
Ten samý kánon, který ty teď (a tobě podobní) vyvyšuješ jako základ nad všechno ostatní, i nad tuto církev. A abys mu dodal většího zdání legitimity, přidáváš k němu Izaiáše a Jeremiáše. Děláš z toho guláš! Je třeba umět rozlišovat skutečnou smlouvu od přípravy na tuto smlouvu.
Dokázat odlišit protoevangelium od evangelia.
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
S většinou z toho, co píšeš, souhlasím, tak to bylo.
V čem se pleteš je právě ta smlouva. Jeremijáš či Izaijáš nemuseli vyhlašet starou smlouvu, protože ta už byla dávno vyhlášena Mojžíšem, nebylo potřeba ji vyhlašet. Naopak bylo potřeba vyhlásit smlouvu, kterou Bůh vůči Ježíši Kristu schválil Abrahamovi a která ještě vyhlášena nebyla. A to také dělali - když si čteš ta slova smlouvy v Kristu Ježíši, třeba Iz 53, jsou to stejná slova, jaká si četla prvnotní církev. A tahle slova byla nad tou církví, ne pod ní, jak jsem ti vysvětlil v článku Autorita písma, církev se těmito psanými slovy řídila. A Ježíš přišel slova té smlouvy naplnit.
Je to podobné, jako třeba smlouva s Vatikánem. Její text už je léta připraven a schválen, zbývá poslední - to, aby začal ten text platit.
To, co ty říkáš je, jako že součástí smlouvy s Bohem byly nějaké věci, které nejsou v té smlouve zapsané a které si církev potom vymyslela a proto jim musíme věřit. To je jako kdyby třeba český stát po vejití smlouvy s Vatikánem v platnost začal slova té smlouvy upravovat podle sebe a měnit je.
Tady jde ale ještě o jinou věc. To, co se snažíte udělat je slovními hříčkami na téma "tradice" stáhnout pozornost stranou. To, o co ve skutečnosti jde, je obsah pojmů. To, čemu dnes říkáme tradice a čemu nemohou nikdy křesťané věřit, je snadné vyjemnovat, ať se bavíme nad reáliemi. Například:
Očistec a aparát okolo - odpustky, dávání na mše, modlitby za zemřelé
Úcta svatých zemřelých - modlitby ke svatým, uctívání svatých
Uctívání materií - kostí, obrazů, soch, boha vyrobeného lidskýma rukama
atd. Tohle jsou věci, které vznikly postupem času. Tyto věci vznikly až v době, kdy bylo svaté písmo, které dnes máme, dávno uzavřené. Jak už jsem psal JMK - nám je vlastně jedno, co bylo dříve co později, to není podstatné. Pro nás je podstatné to, co bylo na počátku, učení proroků a apoštolů, učení Ježíše. I kdyby se třeba za zemřelé modlil někdo před Ježíšem a k tomu uctíval jejich kosti, není to pro nás argument proto, abychom začali dělat něco jiného, než co říkal Ježíš a apoštolové.
Toník
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo rozhoduje o tom, čemu mohou a čemu nemohou lidé věřit? Nic z toho, co jmenuješ, není předmětem vyznání víry. Není to na stejné rovině, jako věci z Creda, je to něco, v co se tradičně věří a co se nezakazuje, protože to učení z Bible neodporuje.
Uctívání materií je spíše patologický jev plynoucí lidové pověrečnosti, neuctívají se materie, ale význam toho, co symbolizují či připomínají. Když se klaníme kříži, klaníme se Kristově oběti a ne kusu umě vyrobeného a opracovaného překříženého trámu.
To není důkaz správnosti, to je jen úhel pohledu.
Úcta svatých zemřelých vychází z toho, že svatí zemřelí žijí a tvoří část jedné živé církve.
Očistec a aparát kolem něj vychází zase z úvahy, že Hospodin je nejen milosrdný, ale i spravedlivý. Jeho milost se projevuje tím, že nás uchránil od věčného zatracení a vykoupil nás, jeho spravedlnost se zase spatřuje v tom, že každý si sní to, co si uvařil. Očistec si děláme sami v konfrontaci s Bohem, jsme zatíženi svými hříchy a sami se s nimi musíme tváří tvář Lásce a Dobru, navzdory kterému jsme hřešili, nějak porvat. A to je bolestivé. Odtud stav duše v očistci.
Zase, to není argumentace a důkaz, ale úhel pohledu. Katolická církev nezakazuje úvahy nad něčím, co přímo neodporuje Písmu, každý má v tomto jistou svobodu vyznání a je na něm, jaký klade na účistec ve své spiritualitě důraz.
Nejde mi o to předkládat důkazy správnosti, ale nároky na pohled a vnitřní prožitek, nárok na svobodu vnímání detailů a ne chladný byrokratický přístup "není v Písmu, jsi služebník ďábla".
Když bych parafrázoval Kur-- hoši guttentag, tak že má žena p--- taky v Písmu není a věříme, že ji má...
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, oko, teď jsi to vystihl dobře - ty věci, kterým se říká "tradice" a které jsou například předmětem sporu protestantů a katolíků, nejsou původní, ale vychází z nějakých lidských úvah nebo dokonce zjevení. To je spor mezi tradicí a písmem, letitý a starý, to je to podstatné na tom sporu. Samotné odvysvětlení věcí "jak je to správně" je už podružná záležiost.
Pokud jde o víru, mohu napsat jak je to se mnou a lidmi, které znám.
Každý si v životě vybírá čemu a komu bude věřit. Když jem byl v ŘK, musel jsem věřit tomu, co je nalajnováno ve věcech, které ŘK určuje. Když jsem pak slyšel evangelium, musel jsem se rozhodovat: Buď budu dál v těch nejdůležitějších otázkách věřit tomu, co učí ŘK (čemu věříš třeba i ty), nebo se třeba v otázce spravedlnosti a spasení spolehnu na slova Ježíše, apoštolů a proroků.
Tohle rozhodování prodělali mnozí - zřejmě i protestantské hnutí na počátku a mnozí jiní před i po nich. Takže o tom, čemu člověk věří, rozhoduje stejně v posledku on sám. V totalitním systému s menší svobodou, ale stejně si rozhoduje minimálně to, jestli bude věřit tomu systému samotnému nebo ne.
Ani později, po tomhle nejdůležitějším životním rozhodnutí, se nic nezměnilo. Jako křesťané se každý den musíme rozhodovat o tom, jestli budeme věřit Božímu slovu, nebo lidským nápadům či dokonce démonickým výmyslům.
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Autorita písma, církev se těmito psanými slovy řídila."...
Církev si v těchto předpovědích jen připomínala, že je Kristus už naplnil.
Je třeba nezapomínat na to, že Nová smlouva není napsaná na papíře, ale Kristovou krví.
A zvěst o ní nám přináší církev apoštolů ústně - a až daleko později psaný svazek. Ale ani tento psaný svazek (Nový zákon) není ve skutečnosti onou smlouvou, je jenom zprávou o ní.
Tedy ani Jeremiáš nebo Izaiáš nejsou součástí Nové smlouvy. Jsou jen předpovědí, proroctvím o naději vykoupení. Úplně stejně, jako třeba Gn 3,15.
Nový zákon je zase zprávou o naplnění této smlouvy, zprávou o tom, že nebe je pro všechny lidi už otevřeno.
I my se k této smlouvě můžeme připojit zapsáním nikoli na papír, ale do našich srdcí. Tedy až skutečným konkrétním prožíváním našich životů.
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
To píšeš hezky, tak to je. Nová smlouva je otevřena až v Kristu, ve chvíli, kdy nastala ta smrt podle Zákona a vzkříšení, ta důležitá smrt, o které ti stále píšu že už nastala. Ze strany člověka je pak ta smlouva uzavřena ve chvíli, kdy se narodí znovu z nepomíjitelného, navěky zůstávajícího Božího slova, kdy člověk dostane nové srdce, na kterém jsou zapsané ty Boží zákony.
Druhá věc je, že ta nová smlouva má zaslíbení a závazky. A ta zaslíbení byla vyhlášena třeba i proroky. Není pravda, že by proroci jen předpovídali, co se stane - Když psal svoji zprávu Izaijáš, nepsal to, co se stane, psal o tom, co už se stalo. Jak jsi hezky napsal jinde - z vědeckých poznatků poslední doby víme, že čas je spojen s hmotou. Tam, kde není hmota ztrácí pojmy "předpověď" a "dříve" či "později" smysl. Čili Izaijáš 53 je součástí smlouvy v Kristu Ježíši, stejně, jako jí je Jeremijáš 31.
Tyhle závazky, které Bůh nechal vyhlásit, jsou dnes platné stejně, jako v době Ježíše, kdy je přišel Ježíš naplnit. Každý člověk se na ně tedy může spolehnout a řídit se jimi.
Toník
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Čili Izaijáš 53 je součástí smlouvy v Kristu Ježíši, stejně, jako jí je Jeremijáš 31."...
Pokud to chceš chápat takhle svérázně, potom úplně stejně by bylo součástí smlouvy Gn 3,15.
..." Když psal svoji zprávu Izaijáš, nepsal to, co se stane, psal o tom, co už se stalo."...
Teď ti nerozumím.
Pokud se to vztahovalo ke Kristu, napsal to o pět set let dříve. Jako zaslíbení, nikoli že se to už stalo.
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 13:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Izaijáš ve své 53 kapitole nepíše nějaké zaslíbení. Popisuje průběh děje, který se pro něj stal. Vždyť si tady na to téma psal nedávno článek? Četl jsi to místo? Z toho, co Izaijáš píše, lze předpokládat, že viděl, co se na kříži stalo, podobně jako třeba Jan, když viděl zjevení. Nebo mu to Bůh diktoval. V každém případě se pro pisatele ten děj už stal. To že to napsal o 500 let dříve, než se to stalo, je jen náš pohled, naše omezená představa.
Kromě toho, podoba smlouvy v Kristu byla schválena Abrahamovi, tedy mnohem, mnohem dříve. Je klidně možné, že byla hotova už v Genesis. V tom, co se ale týká ze svatých písem smlouvy s Ježíšem Kristem a co ne, je to stejné, jako s jinými věcmi. Ježíš otevřel učedníkům oči a oni pochopili, že písma jsou o Něm. Apoštolové pak ta písma, která píší o Ježíši, citují. A my se spíše zabýváme těmi místy písma, kterými se zabývali apoštolové, než těmi, na kterých ten bludný duch vydávající se za svaté vystavěl svoje náboženství uctívání pozemských věcí, náboženství soch, obrazů a pověr.
|
]
Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 13:13:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V každém případě se pro pisatele ten děj už stal."...
Jako křesťané víme, že se pro něj ted děj ještě stát nemohl. Ani pro nikoho jiného. Nikdo nemohl být vykoupen dřív, než Ježíš zemřel na kříži. Že se jedná o proroctví, o předpověď Mesiáše. Aby až přijde, do lidé poznali.
I apoštolové s tím přesto měli potíže, nerozuměli Písmu (J 20,9). Muselo jim být vysvětlováno.
My se však zabýváme úplně všemi místy Písma. Nejenom vybranými.
|
]
|
|
