Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Může pravdy Boží předkládat také hudební skladatel vedený Duchem svatým v hudebním díle?"...
Boží pravdy nestačí předkládat jako teorii fyzikálních zákonů. Je třeba je prožít vlastní zkušeností, jinak jdou mimo tebe.
A Krása je univerzální jazyk od Boha, který je srozumitelný pro každého.
Takže ano, docela jistě může Bůh promlouvat k člověku skrze jakékoli umělecké dílo. Samotná krása hněte lidská srdce a zbavuje je tvrdého kamenného obalu.
Opravdová krása má totiž svůj původ v Bohu.
Bůh je ten největší umělec. Všechno, co Bůh stvořil, je nejenom dobré, ale je zároveň i krásné. Krása je důkazem Boží existence i důkazem jeho lásky k člověku. Vždyť kdo ji může obdivovat a kdo nad ní může žasnout?
Jedině lidé a andělé.
..."„Dobrořečte Hospodinu, všechna jeho díla,velebte a vyvyšujte ho navěky."...
(Sír 39,16)
„Všechna díla Hospodinova jsou velmi krásná a na jeho rozkaz se všechno děje v pravý čas.“
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, to jsi mě trochu nepochopil.
Ty otázky výše jsem položil v souvislosti s tímto vyjádřením:
Mezi sepsáním toho evangelia a sepsáním ikony není žádný rozdíl - v obou
případech nám člověk vedený Duchem svatým předkládá pravdy Boží. Co
přesně na té ikoně odporuje té pravdě?
Spíš mě zajímá ten "žádný rozdíl" mezi sepsáním evangelia a sepsáním ikony. Či případně hudebního díla.
Soubor ikon může plně nahradit Bibli, když mezi nimi není žádný rozdíl?
To každý evangelijní verš, každá Boží pravda má nějakou předepsanou ikonu?
Jak se třeba vyjadří ikonou :
Někteří z farizeů řekli: „Jak to, že děláte, co se v sobotu nesmí!“ Jak tato ikona vypadá? Před ní se také pravoslavní klanějí?
Dá se to vyjádřit i hudbou? Třeba nějakou příšernou dysonancí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:50:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ikony nejsou komiksové vydání Bible. Laskavě si povšimni, že mnohé ikony zobrazují Krista, jak v ruce drží knihu evangelií. Cokoli je tedy v envangeliu, je už obsaženo na té ikoně. Jinak jsou ikony věnované důležitým okamžikům v životě Ježíše. V čem přesně je nějaká pravda, když se farizeové na něco ptali? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:13:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A tomu ty říkáš, že není "žádný rozdíl" mezi sepsáním evangelia a sepsáním ikony ?
Laskavě si povšimni, že mnohé ikony zobrazují
Krista, jak v ruce drží knihu evangelií. Cokoli je tedy v envangeliu, je
už obsaženo na té ikoně.
A co prostý člověk, který neumí číst, nebo i vysoce vzdělaný člověk, který však se nedostal k Bibli, si z toho obrázku může vzít? Když obsah evangelií nezná - nečetl je a ani mu plné evangelium o Kristu nikdo nekázal?
V čem přesně je nějaká pravda, když se farizeové na něco ptali?
Těch pravd je v tom verši víc. Jednak o farizejích, jednak o Kristu a jeho učednících. Např: ta, ža Syn člověka je Pánem i soboty. Nebo že sobota je pro člověka, ne člověk pro sobotu.
Tyto pravdy se ale ikonou asi těžko zobrazí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:32:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ty jsi uvedl jen tu otázku. Pokud nějaká ikona jasně říká, že Kristus je Bůh, pak tím říká i to, že je pánem nad Sobotou, nemyslíš? Já pouze tvrdím, že sepsání evangelií a napsání ikony je výtvor člověka pod vedením Ducha svatého. Jak Písmo tak ikony jsou doprovodné jevy (pomůcky) při kázání a předávání víry, tj. tradice. Člověku stačí jen jednou slyšet o Kristu (třeba jako ti o letnicích) a pokud ho přijme jako svého pána a spasitele, je spasen. A už vůbec nemusí ani vědět, že existují nějaké ikony či Bible. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 05. únor 2013 @ 08:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pokud nějaká ikona jasně říká, že Kristus je Bůh,..
Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu jsem nic nikdy neslyšel. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta ikona jasně řekne, že Kristus je Bůh? A tím, že je Bůh, že je zároveň Pánem i Soboty?
Ty běžně jako zcela rovnocenný prostředek ke sdělení čehokoli jiným lidem či vzájemnému sdílení se používáš obrázky?
Možná bys to mohl zkusit i zde na GS :-).
1) Evangelium je dobrá zpráva, která se má srozumitelným způsobem předávat dál. A tím prostředkem je slovo. Dělali to tak starozákonní pisatelé i novozákonní. Nikdo z nich nemaloval (nepsal) obrázky.
Takže ty novoty s obrázky a teorie na jejich ospravedlnění jsou dost mimo.
2) Hodný uctívání a klanění je ten, o kterém ta dobrá zpráva hovoří, nikoli ten způsob podávání té zprávy.
A to ani tak, že se klaníme a uctíváme písmenka jednotlivých veršů a kapitol, protože za nimi stojí Bůh.
Člověku stačí jen jednou slyšet o Kristu (třeba jako ti o letnicích) a pokud ho přijme jako svého pána a spasitele, je spasen. A už vůbec nemusí ani vědět, že existují nějaké ikony či Bible.
To si nemyslím. Souhlasím, že nemusí vědět nic o ikonách, to určitě.
Ale Božím slovem se musí živit, krmit. Jinak zahyne.
Křesťané po letnicích (nejen po nich) se denně setkávali, zůstávali v apoštolském učení (ve slově) ne jenom tak z plezíru, protože nevěděli co roupama dělat. Ale protože silně cítili potřebu růst, nový život krmit, zásobovat živinami. Jak o tom píše Petr
1 Petr 2,2: "..a jako novorozené děti mějte touhu jen po nefalšovaném duchovním mléku, abyste jím rostli ke spasení;
vždyť jste ‚okusili, že Pán je dobrý‘! ".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 19:43:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu
jsem nic nikdy neslyšel. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta ikona jasně
řekne, že Kristus je Bůh?"...
Ikona je určena pro věřící křesťany. Aby měla nějaký význam, musejí se jí naučit rozumět. Dokázat přečíst všechno, co ikona popisuje.
Tvůj argument je na stejné úrovni, jako tato moje parafráze:
Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu
jsem nic nikdy neslyšel a neumím číst psané slovo. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta Bible jasně
řekne, že Kristus je Bůh?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 06. únor 2013 @ 08:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ikona je určena pro věřící křesťany. Aby měla nějaký význam, musejí se jí naučit rozumět. Dokázat přečíst všechno, co ikona popisuje.
Jaký smysl má ikona určena pro věřící křesťany, která jim říká, že Kristus je Bůh? Bez ní by to nevěděli?
Tvá parafráze:
Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu jsem nic nikdy neslyšel a neumím číst psané slovo. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta Bible jasně řekne, že Kristus je Bůh?
Bible mi to v tom případě jasně řekne, když mi to z ní bude někdo číst nebo o Bohu v souladu s Biblí svědčit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikoná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 08:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Bible mi to v tom případě jasně řekne, když mi to z ní bude někdo číst nebo o Bohu v souladu s Biblí svědčit."...
No a konečně jsme se dobrali jádru věci, že primární je hlásání evangelia ústy (navíc potvrzené opravdovostí vlastního života hlásajícího), se*****ární je pak bible.
..."Jaký smysl má ikona určena pro věřící křesťany, která jim říká, že Kristus je Bůh? Bez ní by to nevěděli?"...
Taková informace je sama o sobě ještě k ničemu. Je třeba ji prožít vlastním srdcem.
A o to jde i před ikonou, kdy prožíváš, že Ježíš je Bůh, raduješ se z toho a chválíš Boha. K tomu je ikona určena, k Boží oslavě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty i (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 18:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, podívej oko.
No a konečně jsme se dobrali jádru věci, že primární je hlásání evangelia ústy (navíc potvrzené opravdovostí vlastního života hlásajícího), se*****ární je pak bible.
Nevím k čemu ti je vymýšlení jakýchsi primárních a se*****árních aktivit či zdrojů evangelia. To abys zatlačil bibli na druhou kolej a ospravedlnil vaše nebiblické nauky? Klidně to dělej jestli tě to baví.
Ono je to dost jinak.
Bible dává jednoznačný rámec toho, co Bůh zjevil o sobě a co má být kázáno. Takže primární je bible.
Kdo káže ústy takové "evangelium" , které jde nad biblické zjevení Božích pravd, nekáže evangelium ale bludy.
.."Jaký smysl má ikona určena pro věřící křesťany, která jim říká, že Kristus je Bůh? Bez ní by to nevěděli?"...
Taková informace je sama o sobě ještě k ničemu. Je třeba ji prožít vlastním srdcem.
A
o to jde i před ikonou, kdy prožíváš, že Ježíš je Bůh, raduješ se z
toho a chválíš Boha. K tomu je ikona určena, k Boží oslavě.
Na mou otázku jsi neodpověděl. Mohl bys přece jenom se pokusit?
Místo toho jsi zabruslil někam jinam, abys odvedl pozornost?
Ano, samotná informace, že Ježíš je Bůh je ještě málo platná. To máš pravdu.
Ale ne u křesťanů. Křesťané jsou ti, kteří srdcem uvěřili, srdcem prožili, že Ježíš je Boží Syn. Díky tomu se stali křesťané. Bez tohoto uvěření srdcem, prožití srdcem nikdo křesťanem není. Takže mluvit o křesťanech, že je pro ně málo pouze informace o tom, že Kristus je Bůh, že tuto pravdu musí prožít vlastním srdcem, je nesmysl.
Křesťané jsou ti, kteří uvěřili a prožili toto:
1)
Co však praví? ‚Blízko tebe je slovo, v tvých ústech a ve tvém srdci‘; je to slovo víry, které zvěstujeme. Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
2)
Řekne jim: „A za koho mě pokládáte vy?“
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“
Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích.
Všimni si dobře jedné věci:
Petr a stejně tak každý skutečný křesťan poznal, že Ježíš je Mesiáš, Syn Boha živého tak, že mu to zjevil Otec v nebi v jeho srdci, ne tělo, ne krev ani ikona.
Křesťané prožívají skutečnost, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, radují se z toho a chválí boha ve svém duchu, a to není závislé na žádných okolních věcech, tedy nikoliv před ikonou, ale všude, třeba před nastartovaným trabantem či před stohem sena či u hromady hnoje. Obraz Ježíše mají vyrysovaný Duchem Božím ve svém srdci, ne okolo sebe na dřevěných deskách. Nejsou odkázáni na žádné vnější berličky.
Ikona není určena k Boží oslavě jak tvrdíš. Člověk je určen k Boží oslavě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Takže primární je bible. "...
V prvních dvou stoletích církve Bible v dnešní podobě ani neexistovala - písma Nového zákona teprve vznikala - v církvi. To je historicky nezpochybnitelný fakt
Primární je Kristus, tvořící z církve své vlastní živé tělo.
..."Křesťané jsou ti, kteří srdcem uvěřili, srdcem prožili, že Ježíš je Boží Syn. "...
Zde není na místě minulý čas, ale křesťanství je o stálém prožívání Boží přítomnosti, o růstu ve vlastní víře, nikoli jen o počátečním uvěření.
..."Bez tohoto uvěření srdcem, prožití srdcem nikdo křesťanem není."...
Právě ikony jsou také určené k prožívání křesťanství. Podobně jako třeba Písmo.
..."Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích."...
Toto má ještě další pokračování, které ty už ovšem nepřijímáš: "A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi."
"
..."Ikona není určena k Boží oslavě jak tvrdíš. Člověk je určen k Boží oslavě."...
Ikona se řadí k posvátným předmětům, podobně jako i Bible.
Smysl ikony i Bible je podobný - vést člověka, aby chválil Boha svými ústy i srdcem - i svými skutky v životě.
K Boží oslavě není určen jenom člověk, ale veškeré stvoření chválí Pána - od vody a skal - až po anděly v nebi.
V tomto tedy máme hodně rozdílné pohledy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdáván (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 13:46:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Chápu, že tomu nemůžeš rozumět, proto píšeš co píšeš.
..."Křesťané jsou ti, kteří srdcem uvěřili, srdcem prožili, že Ježíš je Boží Syn. "...
Zde není na místě minulý čas, ale křesťanství je o stálém prožívání Boží přítomnosti, o růstu ve vlastní víře, nikoli jen o počátečním uvěření.
Nikoliv oko, to se pleteš.
Minulý čas je tam nezbytně nutný. Je to jednoduché. Pokud někdo toto o sobě v minulém čase nemůže říct, není křesťan.
Křesťané jsou ti, kteří uvěřili a srdcem prožili (a dále prožívají). Pro ně informace z ikon, že Kristus je Bůh, a že je tu informaci třeba prožít vlastním srdcem jak tvrdíš výše, je zcela zbytečná, protože už to prožili.
Ale nejsou křesťany ti, kteří stále uvěřují a snaží se srdcem prožívat, ale nikdy neuvěřili a neprožili.
Stejně jako nikdo neběží na dráze závod, kdo jednou nevyběhl na trať, i když si myslí, že běží. Jsou takoví, kteří se o sobě domnívají, že běží, ale nikdy ze startovacích bloků nevyběhli.
Pro ty informace z ikon, že Kristus je Bůh, a že je tu informaci třeba prožít vlastním srdcem jak tvrdíš výše, snad nějaký smysl má. Tedy pro nekřesťany. A otázka, jestli jim ty ikony aspoň trochu k obrácení a uvěření pomohou. Já se domnívám, že ne. K tomu jsou určany jiné prostředky.
..."Bez tohoto uvěření srdcem, prožití srdcem nikdo křesťanem není."...
Právě ikony jsou také určené k prožívání křesťanství. Podobně jako třeba Písmo.
Ne, nejsou. Lidé si mohou k "prožívání křesťanství" určit co se jim zlíbí, třeba klínové písmo, rychlou jízdu v autě, klasickou hudbu, hraní stolního tenisu nebo pozorování hvězd či ikony, ale nic z toho Bohem určené není. |
]
|
|
