|
Právě je 545 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116734245 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 08:28:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Wollku, děkuji za komentář. Ohldně obětí obecně, tak věřím, že nebyly okopírované od okolních národů. Králové, rozvody..ty ano, to bylo okopírované a pro tvrdost srdcí Bůh Izraeli dal. Oběti vidím jinak. Tato diskuze měla další roviny a ty jsou pro mne zajímavé, neboť jsou "divné" a dlouho věřím stejně. Jeden byl objasnit si co jsou oběti v pohanském a Božím pohledu. To si myslím popsal Petr docela dobře. (technické detaily jsem opravdu v tu chvíli neřešil, (nařídil, nenařídil Bůh, vinna Abela a Kaina). S tím souvisela otázka proč byla či nebyla přijata oběť Kaina a Ábela a pak mne opravdu zajímalo, proč si Petr i Zeryk myslí, že Bůh oběti nenařídil. To mi přijde divné a chtěl jsem znát odpověď. Mé šediny mi naznačují, že nemá smysl se s Petrem ani Zerykem příto jejich názor na oběti či jiné. Oba prošli nematrikovým křesťanstvím, které bylo plné pohanských obětí (prázdných slov o Kristu bez změny v životě ... to bylo to téma o pohanském vnímání oběti) a tak vím, že slova je rozhodně nepřesvědčí. Oni ty slova znají perfektně, víra je sice ze slyšení, ale co když už slyšeli,...máme Wollku modlitbu a třeba jednou...ale nemyslím, že to budou slova, pokud, tak to bude spíš svědectví vzkříšeného Krista skrze Jeho služebníky. Slova o Kristu nejsou prázdná, ale pokud žiješ jak chceš a mluvíš o Kristu, tak prázdnými jsou. Stejně jako oběti, které Bůh nechtěl (ty pohansky brané). JInak jedno smutné svědectví, že Bůh oběti nechtěl jsem poprvé slyšel od jedné sestry. Před rokem se vdala za muslima, ona bude křesťanka on muslim ... neustála samotu, a víš jaký byl argument? Velmi logický a správným byť podle mne s nesprávným závěrem... lepší čistý muslim, než pokrytecký křesťan. Žila léta v Drážďanech a prostě potkala dle desatera žijícího muslima, ale ani jednoho křesťana, který by slova o Kristu žil... A to je právě také o nesprávně chápané oběti křesťanstva a to o oběti našeho Pána, abraka dabra a jsem spasen...to je to co byla hlavní rovina co mne zajímala. pohanské chápání obětí ve Staré Smlouvě. V kostelech je to krásně vidět a pro škarohlídy, kteří budou říkat, že spasení je jen z víry, tak netvrdím že ne, ale také evangelium je moc k proměně člověka a pokud ta moc není vidět tak jde o jiné evangelium, jelikož Kristovo je MOCÍ ne bezmocí. Jirka |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 08:47:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
přiznám se, že ty další roviny jsem tolik neřešil. Nemám ty oběti rád, a jak jsem psal, pro mne to byla spíše otázka se smířit s tím, že to tak bylo. Vnímal jsem je jako důsledek našeho hříchu, nicméně jediná oběť, ve které jsem kdy viděl smysl, byla a je ta Kristova. Ale díky ostatním obětem, snad mohu lépe chápat i tu Kristovu, i když myslím, že bych ji viděl a prožíval podobně i bez nařízených SZ-ních zvířecích obětí.
Není to pro mně nijak podstatné, a doufám, že to Petra-tele nepovede k polemice se mnou. Mně šlo jenom o to, kdo ty oběti (myslím čiště ve smyslu SZ, nebo ve smyslu obětí, které Hospodin přijímá) ve skutečnosti nařídil. Minimálně příběh Abraháma mi jasně ukazuje, že Hospodin. Taky nevěřím, že by jakýkoliv člověk po Adamově pádu byl bez hříchu. S výjimka Pána Ježíše - protože byl počat z Ducha Svatého, a tedy v něm byla Boží přirozenost.
Z Tvého příspěvku mne snad nejvíce zaujalo, co jsi psal o Petrovi s Zerykem: "Oba prošli nematrikovým křesťanstvím, které bylo plné pohanských obětí (prázdných slov o Kristu bez změny v životě ... to bylo to téma o pohanském vnímání oběti)". Toto by mne docela zajímalo. Mohlo by to vysvětlit mnohé jejich dnešní postoje.
Ale nechci se dostat do stavu "o nás bez nás", museli by se sami někdy více vyjádřit k tomu, co víš Ty, a co je mi patrně skryté... vnímám v tom především to, že se nechali vést lidmi, nikoliv Bohem, a vedlo to k určitému zklamání, nebo prohlédnutí. Ale to se mohu jenom domnívat.
Petře a Zeryku, předem se omlouvám, že jsme se bavili o vás, nehledejte v tom prosím nic zlého... ani si nemyslím, že byste to chtěli veřejně probírat, Jirka asi ví něco více. Takže doufám v pohodě a v pokoji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 09:09:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollku, nic více nevím, jen co o sobě Zeryk psal a jak jej vnímám. Zeryk podle mne věřil vždy celou silou a prošel mnohými společenstvími a podle mne nebyl matrikový člen.. víru žil, ne ve slovech, ale v činech... o tom tady často píše. Petr psal něco obdobného, tedy že zná křesťanské odpovědi, názory a to včetně zdůvodnění, biblických veršů...Pokoj tobě Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 09:57:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko, aha, já myslel, že víš o nějakém jejich konkrétní zklamání, které je pak vedlo k tomu věřit jejich dnešním způsobem. Sám si nějak automaticky myslím, že člověk jedná podle toho, čemu věří. To platí docela obecně, nejen na křesťanskou víru. Pokud někdo "spoléhá" jen na spasení z víry (ve smyslu, že stačí věřit v Ježíše a nějaká fakta okolo Něho), taky to na něm musí nutně být vidět.
Z toho, co jsem od zeryka četl, mně nenapadlo jednoznačně usuzovat, že prošel nematrikovaným křesťanstvím. No můžeme to nechat na nich, jestli něco budou chtít k tomu napsat. Tím bych toto raději ukončil.
Jinak obecně mám zase obavy, že kdo příliš klade důraz na skutky, tak může také ve víře uklouznout. Jak tam není vyrovnanost, a to v konečném důsledku může posoudit jenom Bůh, pak je to asi špatně. Prostě věřím, že skutky, chování, celkový náš život je vnějším odrazem naší víry, našeho přesvědčení, a toto zapřít nejde. Možná před lidmi ano, dá se si na něco pokrytecky hrát, ale před Bohem, a snad ani před sebou, se klamat nedá. |
]
Jirko a wolleku (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 12:26:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ať byli zeryk a tele, co chtěli nebo říkají, že byli, dnes pro ně a pro nás platí toto slovo z 1. Janova listu 2:18-19, 22-26: Dítky, je poslední hodina; a jak jste slyšeli, že přichází Antikrist, tak se nyní již objevilo mnoho antikristů; podle toho poznáváme, že je poslední hodina. Vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kdyby byli z nás, zůstali by s námi. Ale to se stalo, aby vyšlo najevo, že nejsou všichni z nás. Kdo je lhář, ne-li ten, kdo popírá, že Ježíš je Kristus? To je ten antikrist, který popírá Otce i Syna. Každý, kdo popírá Syna, nemá ani Otce. Kdo vyznává Syna, má i Otce. Ať ve vás zůstává, co jste slyšeli od počátku. Zůstane-li ve vás to, co jste slyšeli od počátku, zůstanete také vy v Synu a v Otci. A toto je to zaslíbení, které nám on zaslíbil: věčný život. Toto jsem vám napsal o těch, kteří vás svádějí.
Okolnosti, které k tomu vedly jsou vedlejší. Fakt, že to např. v Petrově sboru pravděpodobně nepoznali nebo nevědí, by mohlo svědčit o jisté slepotě a nebezpečné nevědomosti.
Já jen ještě uvedu první znamení Pánova příchodu podle samotného Pána Ježíše - Když seděl na Olivové hoře, v soukromí k Němu přistoupili učedníci a říkali: „Řekni nám, kdy to bude a jaké bude znamení Tvého příchodu a skonání věku?“ Ježíš jim odpověděl: „Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl.“
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 10:53:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirko, vžfy jsem byl 'matrikovým členem'. Tedy asi rok po odchodu z ROFC do ČCE ne, a teď cca půl roku, nejsem matrikovým členem. Nicméně jsem vždy byl (a jsem) aktivním dochazečem a spolupracovníkem a nejen o nedělích a to i v době nematrikové. Byl jsem prvním zástupcem pastora, jedním ze zástupců, učitel na skupinkách, vedoucí na modlitbách, kazatel ve sboru i na evangelizacích, v ČCE vedl účetnictví, zástupcem staršovstva, měl být poslán na kurzy ordinovaného presbytera, vedl modlitby, i dokonce dvakrát kázal ... No, raději o tématech, než o lidech ... Vy o mne a zerykovi odtud víte mnohem více, než Vy o nás... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 10:56:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vy o nás ... tedy i to platí, domýšlíte, ale mělo být my o vás, ale i to neplatí ... stačí co vím a zjistil jsem ;) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 11:01:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A myslím, Jirko, že vím, jak jsi to myslel s tím, že nikdy nebyl matrikovým členem ;) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 11:54:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Upřímně: Fascinujete mne, co vše máte s zerykem za sebou, i v kontrastu s tím, jakým způsobem dneska věříte... nic ve zlém, jen mne to opravdu fascinuje, možná by šlo říci překvapuje a rozhodně to považuji za zajímavou a užitečnou zkušenost, či vědomost. Prostě bych to asi nečekal, i když moc dobře vím, že chození do sboru, nebo členství samo o sobě z nikoho Ježíšova oddaného služebníka či následovníka neudělá. Třeba ROFC bylo na vkus poněkud extrémní... nikdy bych se s něčím takovým neztotožnil a za inspiraci osobní víry nepřijal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 15:40:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To vše sis z toho odvodil ? ;) Máš určitě pravdu v tom, že jen chození do sboru a dokonce i aktivní účast na všem, služba starším a nemocným a i studium nebo znalost, oddaného učedníka Ježíšova z nikoho neudělá. Následování samo je učednictvím, a vede k poznání učit se stále a dále poznávat z toho, co člověk praktikuje a uvádí v život ve svém životě.
Na evangelizaci ROFC jsem uvěřil a věřil ... uče se a poznávající dále. Nepátrám po tom, proč skrze ně, ale vděčný jsem B-hu, že skrze ně a vděčný jsem i jim a nezapomínám jim vděk. Není to hold o mně, ale pro mne. Nevybíral jsem si z možností na trhu evangelizace. Přišli mi do cesty a dali mi nalézt, co jsem hledal, že mi chybělo a uprázdnilo se. A ač jsem nakonec i kázal a učil jinak, poznával jnak, nezanevřel jsem, jen změnil své působení.
Nu a co wollek, napíše někdy o sobě? :) Kdo by o mně pátral v mých příspěvcích, nalezne i docela osobní detaily. Jenže já vlastně ani nemám tu touhu povídat si o někom a zkoumat ho a posuzuvat nebo hodnotit ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 16:52:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj tele, nevím, jestli jsem něco odvodil. Spíše jsem byl překvapen, ovšem nikoliv zaskočen, Znám případy, kdy lidé byli velmi aktivní a horliví pro Pána (alespoň se mi to tak jevilo), a pak pod vlivem všeho možného úplně odpadli od Boha. Takže změna víry ve stylu, jak ji znám od Tebe, mne až tak nepřekvapí. Přesto možné důvody mne celkem zajímají. Jestli je v tom nějaké zklamání, nebo nevím. Prostě neumím si moc představit svou víru v Boha nějak zásadně měnit. Nemám tu osobní zkušenost a navíc by to v podstatě znamenalo příznání, že jsem před tím věřil nesmyslům a tedy zřejmě i nejistotu i pro samotnou víru aktuální. Stačila mi ta zkušenost, že jsem věřil evoluciostům. A druhou chybu podobného kalibru už jsem udělat nechtěl. Při té první jsem však situaci přijímal jako fakt, a prostě nad tím nepřemýšlel. S vírou už to pak byl jiné a byl jsem velmi opatrný od samého počátku. Podle slov Ježíše, mou snahou bylo stavět na skále.
Nemám podobné příběhy, jako vy dva, nebo dříve třeba pozorovatelník, co bych o sobě mohl psát, kromě toho, co už jsem kdy psal. A málo toho rozhodně nebylo. Ani si vše nepamatuji, ale co si vybavuji, tak toho bylo strašně moc - a kdybys přidal mou éru 2003-2007, tak asi ještě mnohem více :-). Myslím, že jsem psal i o evangelizaci, kde jsem uvěřil, a není to tak dávno, co jsem to psal. O svých motivech a myšlenkových pochodech, o manželství a mnohém dalším. Skoro si říkám, proč jsi měl pocit, že o sobě píšu málo? Protože neuvádím jméno a squadru? Je to proti mému přesvědčení schovávat se za nějaký label. Už proto, že to ve velkém množství lidí vytvoří silné předsudky a člověka si zaškatulkují - často bohužel docela oprávněně (to mne nakonec přimělo kolem roku 2007 odejít z GS). A jak bys možná správně předpokládal, nikdy jsem se po prvotním rozkoukání zcela neztotožňoval s učením své církve a ani nevěřím, že existuje nějaká jedna jediná správná. Kromě toho bych řekl, že jsem tu napsal jeden vůbec z nejvíc za ty roky :-). Stačí jenom číst. Pro mne byl jediný "senzační" prožitek podobného kalibru, jedině odchod od pasivního evolucionismu k aktivnímu křesťanství a o tom jsem tu psal mnohokrát. Třeba i dříve tzv. 4 wollekovy body, proč je evoluce z křesťanstvím neslučitelná - někdy rok 2005?? |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 11:26:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Wolleku, proč se mnou polemizuješ? ;)Čtu, co čtu a věřím tomu :) Adam po tom (zatoužil po svatém pro svůj život) 'pádu' už nezhřešil... Kain i Abel do té doby nezhřešili ... viz.co řekl B-h Kainovi. Kain i Abel jsou prvními, kdo B-hu obětovali... B-h oběti nikdy nepotřeboval ... B-h Abrahamovi neřekl, že má obětovat berana místo Izáka. B-h také nepřikázal (jako nařízení) a nedovolil Abrahamovi obětovat syna. Nařízení ohledně obětování B-hu je vždy (po)naučením pro člověka, tak jako vše v Tóře, zda bude člověk chodit B-žími cestami nebo svou, podle svého uvážení . Atd...
A není to k polemice s tebou. ... Pokoj Tobě ... :) |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 11:40:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, tele, nechci s Tebou polemizovat. Zajímá mne, jak se věci opravdu mají a měly. Mám za to, že po pádu už měl člověk hříšné smýšlení a hřích nad ním už měl moc. Nemohl už třeba s Bohem mít přímé obecenství jako před tím.
Hospodin pravil: "Nebudeš-li konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout.""
Mad hříchem má člověk vládnout, nicméně ten hřích už tam byl. Nevím, co přesně jsi měl na mysli.
Máš pravdu, že Bůh oběti nepotřeboval, že beran si vyhlédl Abraham. Nicméně nařídil je skrze Mojžíše. A oběť Abrahámova syna opravdu chtěl - i když víme, jak to Bůh myslel, a nikdy nepočítal s tím, že by Abraham skutečně svého syna zabil.
Taky Tobě pokoj. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 12:25:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nechceš polemizovat, ale polemizujeme:) Hřích se uvelebuje ve 'dveřích' (určitě víš, která to jsou), a touží po člověku, pakli člověk nečiní dobro. Probouzí žádostivost po něm, která když počne, rodí hřích a dokonalý(-ný) hřích plodí smrt. Hřích se opanovává dokud se ještě neuvelebil, nepočala touha po něm. Nad Kainem hřích neměl žádnou moc, dokud se neuvelebil v jeho dveřích, nezadychtil po něm a Kain po něm nezatoužil. Dokud činil Kain dobré a ne zlé, byl bez hříchu. Schopnost učinit hřích živým, stvořit ho, (sklon, žádostivost) není hříchem, (ač obsahuje ten 'gen' počít syna nebo dceru) ... ale onen skutek. S kým (čím) se člověk spojí, záleží na jeho rozhodnutí a vábení koho podlehne.
B-h Abrahama zkoušel (stejně jako Izrael na poušti manou), a počítal s tím, že Abraham Izáka obětuje (a Izák obětuje sebe, sám pomohl, uložil se, spoutal). Nezklamal se v obou. A oni se nezklamali v B-hu, a byli by mu dali sebe i syna. Tak zkouší B-h dodnes každého, ač oběti zvířecí pro chrám už nejsou, ale ty oběti rtů, které mají tělo.
Moše se doptával H-spodina na případy, Jeho vůli. I král byl nařízen Tórou, ale v době Samuelově, nebyli na krále Izraelci ještě připraveni, tak jim dal Saula (= půjčeného nebo vyžádaného), až potom toho pravého.
Pokoj Tobě;) ... jiná mysl.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 15:07:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, polemizujeme. Píšeme (a jistěže nejen své) názory, které jsme přijali za své nebo si je zdůvodnili. Také to tak beru. Prostě jiná mysl ;) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 20:51:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jasně, záleží jak to bereš. Důležité je pro mne být s Tebou v pokoji, chápeš?
V tomto smyslu jsem polemiku s Tebou nevedl, nevedu a vést nechci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 21:19:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ok wolleku
:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 08. září 2017 @ 07:26:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, záleží na tom, jak to beru, a jsem rád, když nemusím číst tvou polemiku (jinak přesně podle wikipedie), kterou jsi mnohokrát nejen se mnou vedl. Já raději tu diskuzi, co rozhodně není polemika. Nicméně jsem tady ještě opravdovou plnou diskuzi s výstupem snad ještě nenalezl. Shodu sice asi nenajdeme v drtivé většině případů, ale i tak lze přeci mít pokoj v srdci a šalom se všemi. :) Anebo se prostě alespoň vyhnout jakýmkoliv vzájemným rozhovorům. Šalom alejchem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 08. září 2017 @ 08:30:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Petře, rozhovor i diskuze mezi lidmi,ale v sobě vždy obsahuje znalost druhého, obsahuje i osobní věci, diskuze bratří či blízkých lidí, třeby jen společným tématem, nejde vést neosobně. Pak by šlo o teologickou debatu, kolik andělů se vejde na špičku jehly, ale ne o diskuzi nad biblickým tématem. Tak třeba vnímám i "napomenutí" Nikodéma Pánem. Ty učitel Izraele a nevíš to... Nikodém v rozhovoru s Pánem přemýšlel "teologicky, teoreticky, matematicky, exaktně", ale Pán mluvil o životě. Prostě teorie spojená s praxí. Slova i víra bez skutků jso prázdná. A v rozhovoru ty skutky jsou podobné osobním věcem. Jak pochopit slova druhého, když jej neznáš. To by každý rozhovor musel začít mnohahodinovou debatou na výklad a definici pojmů a pak by se diskutovalo. Pokud druhého znám, znám třeba i jeho svědectví jak se choval v situacích...tak toto nahrazuje axiomatický systém, prostě vidím na životě co znamená slovo, milovat, spasení, víra,...abstraktní slova se přeci zhmotňují ve skutcích. Všichni zde používáme obdobnou terminologii, ale obsach těch termínů máme často absolutně odlišný. Příkladem je třeba spasení, když Wollek vysvětlil "jeho" chápání termínu, kam mi konečně došlo, proč jsem mu někdy nerozuměl a proč mi přišlo, že si protiřečí. Wollek slovo spasení používá jako stav v cíli, pak nelze spasení ztratit.... a mluví jako kalvinista, ale není kalvinistou, ... Co by v diskuzích nemělo být je fakt, že když dojdou argumenty, tak se použije šrapnel. Bagatelizující, zobecňující charakteristika diskutujícího a touto odbočkou se diskuze opustí a vynese se závěr. Na druhou stranu, ne vždy musí být závěr mylný. Na druhou stranu, ne vždy musí být závěr mylný. Já tak vnímám i slova Jana, nemylte se synáčkové, kdo se chová jako hovado, je hovado. Kdo se chová spravedlivě, je spravedlivý. Takže nic o teoretických slovech, ale o životě. Možná to mám špatně, ale asi neumím diskutovat plně abstraktně, potřebuji mluvená slova zhmotnit v životních situacích, co to znamená. A to je i ochrana před domýšlením si, když vidím co to znamená, tak si nic nedomýšlím. Čím srdce přetéká, tím ústa mluví, a co mne ovládá, to je vidět zvenku. A to je můj problém, není to vždy Kristus. Pokoj tobě a odpusť polemiku, ty jsi Petr, jsi z masa a kostí a nejsi jen diskuzní partner. Snad se mi to podaří zvládat ne k domyšlenkám, ale k objektivitě. Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 08. září 2017 @ 11:17:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom, Jirko.
//Ahoj Petře, rozhovor i diskuze mezi lidmi,ale v sobě vždy obsahuje znalost druhého, obsahuje i osobní věci, diskuze bratří či blízkých lidí, třeby jen společným tématem, nejde vést neosobně. //
Tomu nerozumím. Docela bych rád nad tématem rozhovoru vedl neosobní diskuze, oproštěné bez těch osobních pocitů vůči druhému. Jakmile se to do rozhovoru zamotají osobní hodnocení diskutérů o sobě navzájem, je po věcné diskuzi.
//Pak by šlo o teologickou debatu, kolik andělů se vejde na špičku jehly, ale ne o diskuzi nad biblickým tématem.//
Jedno jestli teologickou, prostě by šlo o diskuzi. Nevím kolik se vejde andělů na špičku jehly :), ale třeba jde o to, co znamená Ješuovo, že snáze projde velbloud uchem jehly než bohatý do nebeského (B-žího) království. Tady je třeba vědět, co je to "ucho jehly" a "jak jím procházel" velbloud. Pak lze vést diskuzi o tom, proč tím uchem jehly snáze projde velbloud, než by bohatý člověk vešel do království Nebes. Osobní pocity nebo výlevy vůči druhému jsou na překážku diskuze. Většinou se asi vytahují posudky o druhém, když už nejde (jestli vůbec kdy šlo) o věcnou diskuzi a chybí argumenty. Pokud si tedy někdo představuje "ucho jehly" jako ouško švadlenčina náčiní a trvá na tom, pak i ta diskuze postrádá smysl a je to jen o tom, kdo si co myslí o tom, čím co je. Nemluvě o tom, že výsledek takové diskuze by byl naprosto zavádějící, protože je jasné, že ouškem jehly projde nit, ale velbloud jí projít nikdy nemůže. Poznámku Ješuovu k Nikodemovi vnímám právě takto. Bylo by to zbytečné vysvětlování, pokud člověk nezná (nebo odmítá) i tu základní věc.
//Jak pochopit slova druhého, když jej neznáš.//
K pochopení slov druhého přeci není zapotřebí o něm cokoliv znát. Stačí se zeptat, naslouchat, číst, ... a nečit to, čemu často podléháváme, posudku druhého podle svých domněnek, pocitů, jak na mne druhý působí. Pokud zabředneme do polemik, pak to vypůsobí negativní pohled a předsudek na slova (myšlenky) druhého. Nejsme dokonalí, ...
//To by každý rozhovor musel začít mnohahodinovou debatou na výklad a definici pojmů a pak by se diskutovalo.//
Může být, pakli se naprosto rozcházíme v obsahu a smyslu. Ale poznání druhého, jaký je, v tomto nepomůže. Pomůže určitě k tomu, zda má smysl vůbec diskuzi vést nebo v tom, že lze druhému důvěřovat, že co myslí, myslí dobře (může být, že i ve zlém), ale to lze poznat i po několika rozhovorech.
//Možná to mám špatně, ale asi neumím diskutovat plně abstraktně, potřebuji mluvená slova zhmotnit v životních situacích, co to znamená.//
Nemyslím, že to máš špatně. A slovy to popsat (životní situace) v diskuzi také jde. Třeba spasení= (prostě) záchrana (z něčeho, od něčeho), vysvobození, uvedení (vychvácení) do svobody (ke svobodě). (Např. co bylo započato východem z Egypta, uskutečňuje se a naplňuje v zaslíbené zemi, svobodným (volně zodpovědným dobrým) jednáním. Obé je "spasení", jde jen o to, zda jde o dokonavý nebo nedokonavý děj, kdy se započalo, kdy probíhá a kdy naplňováno, má prostě své fáze).
Závěrem, nerozumím, zrovna se mi tady nezdálo, že bys se mnou vedl nějakou polemiku. Jsem sice Petr, kterého jsi viděl (a já tebe), mohli jsme si psát emaily, ... nicméně, ... kdybys mne neviděl, viděl bys toho, koho bys viděl v sobě o mně?, .... jde o to, jak prostě na koho působím. A tady je otázku, jak na koho asi působí Ten, kdo není maso a kost.... jakým způsobem si v sobě vykládáme Jeho slova (v dobrém, ve zlém? ...), tak jej vnímáme ... (třeba?)
Šalom alejchem, Jirko. |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 20:20:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | // I jinak oběti docela jednoznačně nařídil
Hospodin. Tvrdit, že to bylo zvykem všude okolo, a proto tomu Bůh dal
jenom nějakou formu, čímž navazuji hlavně na zerykovo: "Bůh přikázal a
ustanovil jak se mají oběti vykonávat, když se vykonávají."
Ať se podívám kamkoliv téměř náhodně do SZ, tak je jasně napsané, že jim to řekl Hospodin: // jen se dívám "jinýma očima" : a kladu si otázku: - 6„Jak
předstoupím před Hospodina? S čím se mám sklonit před Bohem na
výšině? Mohu před něj předstoupit s oběťmi zápalnými, s ročními býčky?
- 7Cožpak
má Hospodin zalíbení v tisících beranů, v deseti tisících potoků oleje?
Což smím dát za svou nevěrnost svého prvorozence, v oběť za svůj hřích
plod svého lůna?“
forma je důležitá :
- 24protože
se nedrželi mých řádů a znevažovali má nařízení, znesvěcovali mé dny
odpočinku a vzhlíželi k hnusným modlám svých otců.
- 25A tak jsem jim dal nedobrá nařízení a řády, skrze něž nebudou mít život;
- 26poskvrnil
jsem je jejich vlastními dary, když prováděli ohněm vše, co otvírá
lůno, abych je naplnil úděsem a oni poznali, že já jsem Hospodin.
a největší Žid Ježíš : - Proto Kristus říká, když přichází na svět: ‚Oběti ani dary jsi nechtěl, ale dal jsi mi tělo.
- 6V zápalné oběti ani v oběti za hřích, Bože, jsi nenašel zalíbení.
- 7Proto jsem řekl: Zde jsem, abych konal, Bože, tvou vůli, jak je o mně v tvé knize psáno.‘
- 8Předně
říká: ‚Oběti ani dary, oběti zápalné ani oběti za hřích jsi nechtěl a
nenašel jsi v nich zalíbení‘ – totiž v takových, jaké se obětují podle
zákona.
- 9Potom však řekne: ‚Zde jsem, abych konal tvou vůli.‘ Tak ruší prvé, aby ustanovil druhé.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 20:47:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jestlipak zeryku víš, proč? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 21:14:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | protože vývin :)
jen bokem, (v tom se neshodnu ni s Petrem...) nemám za to že, Genesis (Berešit) je "historie" ve smyslu faktů a dat, první a důležitá věc je vyvedení z Egypta, pesach...a od toho se odvíjí "historie" pozpátku, a směřuje směr "vývin"...
to nepíšu pro polemiky a Willyho :) :)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 22:21:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //protože vývin :)
Já to vnímám jako špatný postoj srdce na straně obětníků. Ne, že by Bůh měnil názor. Pokud někdo obětoval, ale zároveň hned hřešil, tak je to jako jít ke zpovědi, ale pak hřešit dále. Nebo už rovnou hřešit s tím vědomím, že zajdu ke zpovědi a bude to vyřešené...
Genesis: ať už to bylo tak nebo onak, rozhodně to nemohlo být tak, jak si představují evolucionisté.
Jedině by Bůh "vznikl" jako vedlejší produkt evoluce v mozcích lidí. A pak se spolu s nimi vyvíjel... Toto je spíše věcí exaktního uvažování a logiky, proto v tom mám velmi jasno - aniž bych potřeboval řešit přesnou historickou pravdivost Genesis. No, věřím jí, ale neřeším detaily, či jednotlivé dny stvoření...
Vycházet až z toho, že lid izraelský vyšel z Egypta a ten kontext před tím se odehrával třeba bez Boha, to je jako naskakovat do rozjetého vlaku :-) .
Osobně nevěřím na vývin, ale spíše degradaci a degeneraci. Ale na druhou stranu na předávání zkušeností a myšlenek - což kompenzuje prvně napsané - a třeba umožňuje současný technologický rozvoj.
:-) :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 08. září 2017 @ 03:22:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ??? I ty brute, zeryku !!! :)) Jakápak neshoda??? Odvodil jsi z mých slov nebo Jirkových popř. wollekových o mně? No, neshodneme se ... ne v tom, že se nejedná o historii dat a faktů, ale za ústřední bod mám dar Tóry k učinění kmenů Jákobových Izraelem, vyvoleným za národ B-ha, HaŠem (=to Jméno). Jmenovitě zjevenému, poznanému Mošemu a dávajícímu se poznat svému lidu a skrze něho všem národům. B-h Avrahamův, B-h Jicchakův a B-h Ja'akovův, dal se poznat potomkům Izraelovým 'Jmenovitě' a naplnil Jím dané dávné sliby otcům. A Mošeho ústřední počáteční bod je jeho osobní setkání s Adonaj, HaŠem, který se mu zjevil a dal se Mošemu poznat Jménem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 08. září 2017 @ 09:34:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pánové, tu vaši neshodu považuji z hlediska vnějšího pozorovatele jako irelevatní. To jak přesně věříte počátkům popsaných v Genesis je také spíše věci osobní víry. Nicméně, jak se díváte na vznik světa, a konkrétně člověka? Přijímáte snad ty pohádky, co do nás tlačili od malička ve škole a co dodnes obhajují různí evolucionisti? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 08. září 2017 @ 11:43:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Však jsem mrkal v příspěvku na zeryka, co se dalo :) Moše nebyl biolog, (ač byl mnohému jako princ určitě vyučen podle moudrosti egypťanů s jejich záhrobním kultem) nešlo mu v Berešit (knize počátků) o to JAK vznikl člověk a svět. Tedy pokud "evoluce" (nebo stvoření) v knize počátků, pak rozhodně ne jako vývin (nebo vývoj) biologický. Ale asi si těžko představit, že by Moše tehdy měl kdy na mysli evoluční biologické teorie a že by B-h do jeho slov něco takového zakódoval :) A na druhou stranu ... s "tehdejším" věděním "o evoluční teorii" jako stvořitelské :) ... Moše mohl vidět, třeba jak vyrůstá tráva, stromy, květiny rostliny ... v řekách bez života, objevuje se život ... (všem má své semeno a "duchovní formu" (předlohu), vtištěnou jako pečeť do prachu země ke ztvárnění (zviditelnění, oživení) .... :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 08. září 2017 @ 15:27:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shalom Petře,
mohl jsem napsat že, to nejdůležitější v otázce oběti vidím v pesachu a vyvedení z Egypta, no měl jsem za to že, je to zřejmé ;-) Odvodil jsem , teď hrdinsky napíšu naschvál, pro ( radost druhých).... nedělá se to :-(
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 08. září 2017 @ 17:27:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepochopil jsem tedy, tak promiň. Přeskočení, vyvedení ze záhrobí k životu, .. beránci tehdy, byly to 'oběti' nebo zabíjené božstvo?? A věděl Moše tehdy, co budou přinášet jako své obětiny na Chórebu? |
]
|
|
|
|