Ano

Troll (či trol) je v internetovém slangu účastník online diskusních fór, chatů či blogů, který začíná hádky, provokuje čtenáře na internetu a rozsévá neshody tím, že zveřejňuje záměrně provokativní, urážlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům. Jeho cílem je vyprovokovat ostatní uživatele k emotivní odezvě[1][2] nebo jinak narušit normální, věcnou diskusi[3] a odklonit se od tématu debaty. Činnost trolla bývá v internetovém diskurzu nazývána trollingem či trollováním.

  Myslel jsem ty, o kterých jsem tu citaci z wiki uváděl: Tedy účastníky online diskusních fór, chatů či blogů, kteří začínají hádky, provokují čtenáře na internetu a rozsévají neshody tím, že zveřejňují záměrně provokativní, urážlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům. Jejich cílem je vyprovokovat ostatní uživatele k emotivní odezvě[1][2] nebo jinak narušit normální, věcnou diskusi[3] a odklonit se od tématu debaty.

  Hezký den

  Cizinec

  Martino psal o lidech, co přináší do diskuze satany. Tak jsem se podíval, kdo to ty satany do diskuze přináší - nejvíc do diskuze tahá satany Martino, tak 150x za rok přitáhne do diskuze satany, v každém šestém příspěvku přitáhne nějakého satana. No a pak František, to byl druhý v pořadí, ten přitáhne do diskuze satany trochu míň, v každém sedmém příspěvku.

  Ne.

  Toník

dědula GS promluvil

  Dědula je prima. Teď si dědula užíval vnuka na pláži, stavěl nejlepší hrady z písku se synem, chodil na čerstvé rybičky k večeři a povídal si s manželkou, dcerou a zeťem... A to má dědula rád. Je docela i lepší mít takové prima děti, o které se člověk nemusí starat a hlídat je, jen kouká, jak rostou, učí se chodit, mluvit.

  Ale nepromluvil dědula, promluvila wiki. Ve wiki jsou informace už z historie, to je stará věc, že se najdou lidé, co pominou téma a začnou místo toho útočit na diskutující a urážet. 

  Hezký den

  Cizinec

 Wikinu si umíš přečíst, tak se třebas posuneš na cestě k Bohu a nebudeš nikdy trollit

  Ne, není to pravda. Těm škatulkám, kterým se lidi rozdělují či se do nich snaží vejít, těm se vyhýbám. Jediná škatulka z toho štěpení a oddělování, do které jsem kdysi patřil, je ŘKC. 

  Jinak jsem docela normální neznačkový křesťan.

  Ale s hnutím víry mám něco společného - když jsem kdysi před lety v ŘKC přijal Pána Ježíše, přinesla mi evangelium jedna římskokatolička a ta přijala Pána Ježíše na jedné akci Voda života, což bylo klasické hnutí víry (teď už je to taková tradiční církev :-) 

  A v hnutí víry jsem měl a mám dost přátel a známých - na VŠ tehdy uvěřilo Bohu hodně lidí, část z nich bylo v ŘKC, jako my, část byli evangelíci a část právě Voda života a také tehdejší Maniny. A životy těch lidí znám dost dobře (o tom je článek výše, citace toho, co jsem psal).

  Pak ještě jednu věc - potkal jsem se s různými lidmi, kteří pomlouvali Vodu života, že se tam učilo to a tamto... Tak když jsem měl před lety čas, zdigitalizoval jsem asi stovku kázání [kazani.cz] a ta kázání jsem si poslechl, abych si zjistil, jestli to, co se o Vodě života různě tradovalo, že se tam učí, je pravdivé. A zjistil jsem, že není a jestli se to ve Vodě života učilo, tak se to učilo tak tajně, že o tom lidi z VŽ nevěděli :-)

  Pak jsem se byl podívat v Bethelu, to jsem teda nevěděl, že je hnutí víry, myslel jsem, že ty se lidi snaží nacpat do škatulky charizmatici? Tam jsem byl na návštěvě, za blízkými. A určitě jsem navštívil pár církví v ČR, které jsou řazené k hnutí víry. Ale to jsem navštívil i různé evangelíky, katolíky, baptisty, adventisty...

  Mám blízké přátele v SŽ, tak jsem se byl také podívat v LOU, když byla v Rakousku, vím jak to tam vypadá, co se učilo (to bylo v době, když Ulf Ekman přecházel ke katolíkům ... ;-)

  Pak jsem tu ještě občas použil jeden bonmot. 

  Někdy se říká, že křesťanstvo se dělí na tři proudy - hnutí víry, hnutí nevěry a hnutí pověry. Hnutí víry jsou lidé, co věří Bohu, hnutí nevěry, to je různá liberální teologie a hnutí pověry, to je náboženství soch, obrazů a pověr. Tak to se řadím k těm, co věří Bohu a nemají zájem ani o liberální teologii, ani o pověry. V tomto smyslu tedy patřím k lidem, co věří Bohu.

  Toník

jo, tak už je mi to jasné. Hnutí víry, hnutí nevěry, hnutí pověry.

Takže Hnutí víry vítězí.

No, víš, svého času jsem přečetl všechny knihy v češtině, které vydalo Hnutí víry (Margies, Hagin, Copeland, Hinn, Bonnke atd.) i které vydaly Maniny a Watchman Nee a Witness Lee. 

Takže vím, co učí Hnutí víry - a až na některé věci, které se týkají přímo víry, jsou to naprosto nebiblické záležitosti a učení. A duch? Čarodějnictví. Flek? Bible 21- čarodějnictví.

Velmi dobře to zhodnotil Aleš Franc na svém apologetickém serveru. 

Prostě ohavnost nejvyššího stupně. I ŘKC je proti tomu čisťounká nevěsta.

A dnes? Dnes už je to skoro NEW AGE.

A mimochodem Keneth Hagin je plagiátor, který své "učení" téměř zcela převzal od E.W. Kenyona.

Jak ubohé....  Kdyby to alespoň přiznal, ale on to vydává za své, a ještě to trapně obhajuje...

No jo, cejtil z toho velký prachy, jako Benny Hinn.... 

  Jako ty druhé nehodnotím - nechávám to na Bohu.

  Toník

  Určitě, Gregu. Není na mne, abych hodnotil takové lidi nebo se staral o to, co žijí. Kromě hnutí víry znám zvenku podrobně mnoho dalších proudů - evangelíky, Jednotu bratrskou, husity, charizmatiky, ... trošku pak znám pravoslavné, baptisty, ... A není na mne, abych hodnotil druhé co dělají blbě. Není to můj úkol.

  Můžu hodnotit sebe, to, v čem jsem žil, co žiji, dát osobní svědectví. A to dělám. To je pro mne správný postoj. Znáš to: Tříska-trám.

  Navíc mi od začátku Bůh dal starost o lidi, kteří chtějí vysvobození, hledají Boha, záchranu a těm mohu věnovat čas. To je pro mne správný postoj.

  Ale chápu, že někdo to může mít jinak.

  Zase, Gregu: Bůh mne nepovolal, abych tohle řešil. Ani mne nepovolal, abych řešil modláře, kteří podobně zničí spoustu životů. Ani mne nepovolal, abych řešil nebo hodnotil liberální teology, co mají podobný účinek. Není to moje práce, ani zájem, ani na tom není něco, co by mne lákalo. Napíšu tak maximálně názor a to ještě k tomu, čemu rozumím. Mám jiný zájem.

  Tonik

sekta, ve které jsi ti neumožňuje znát Písmo  - to Písmo je svaté, je to slovo Boží. Máš v něm všechno, co musíš vědět, abys došel do nebe.

  To vám radím opustit tu sektu. Nebo poznat písmo třeba tajně, aby o tom vaše sekta nevěděla.

nerozumím tomu, proč mluvíš o sektách.

Já ti tu říkám jenom o církvi, o církvi svaté, a tu ustanovil Kristus.

Takže nevím kde záříš, v jaké sektě. Vyjdi a zazáří ti Kristus.

Celé stvoření patří Bohu, Bůh je i prostých věcech. Plivneš do hlíny, uděláš bláto a uzdravuješ.

Nemůžeš lidem brát víru od Boha, drží-li sošku a růženec.

  Ten důvod je jednoduchý: Odpovídal jsem na příspěvek člověka, který se svěřil, že je v sektě, která mu neumožňuje znát písmo. Tedy na příspěvek nějakého sektáře. 

  A psal jsem svou zkušenost se sektou, protože jsem v sektě dlouho byl, přes dvacet let. A sekta, ve které jsem byl, mi neumožňovala znát písmo, ale také mi nebránila písmo znát. 

  Je to tak, že když si píšu se sektáři, kteří přináší do diskuze stále znovu svoje sekty či hereze (jako třeba vy nebo oko), reaguji na obsah toho, co píšete. Když si píšu s křesťany, tak ti o sekty a hereze nemají na rozdíl od vás zájem a s těmi si píšu zase o církvi a o Božích věcech.

  Hezký den

  Cizinec

zajímavé, mne osobně tvoje sekty vůbec nezajímají. Pro mne je to nejlepší být v církvi, kterou ustanovil Pán Ježíš.

Sektami se ani nezajímám, tak ti zřejmě nerozumím, proč o nich pořád mluvíš.

no já nevím ale ty tu vlastně o ničem jiném nepíše než o tom jak jsi byl v sektě atd. Tak proč jsi tam lezl prosím tě? A proč máš pořád trauma?

Ty neprožíváš radost víry?

  Já do sekty nelezl, narodil jsem se do ní a vyrůstal v ní. Žil jsem v prostředí, kde 100% lidí bylo v sektě už odmalička. A dodnes v tom prostředí většina lidí v sektě je. Však dodnes na tom místě třeba ve volbách vítězí lidovci až tak, že se o tom píše v novinách.

  Proč máte pořád trauma, to nevím, to byste musel(a) napsat vy. Nejsem jasnovidec ani jeho bratranec, neznám tedy vaši situaci.

  Hezký den

  Cizinec

Tak tomu, co píšeš vůbec nerozumím. Možná, že jsi fakt dědula.

chtěl(a)  bys vědět, jak ti zazáří Kristus? Zůstávej v pravdě evangelia, v pravdě slova Božího, bez překrucování.

Nebudeš muset řešit sekty.

  A proto rád zůstávám v pravdě Božího slova, bez překrucování a neřeším vaše sekty, ve kterých jste a co vám neumožňují znát písmo.

  Hezký den

  Cizinec

no máš to těžké. To co tu sděluješ Kristus nikde neučí

  A najděte si církev, která vám umožní znát písmo svaté. 

  A nebo alespoň můžete poznat písmo tajně, aby o tom vaše sekta nevěděla, když vám to neumožňuje.

  Hezký den

  Cizinec 

Neznám takové množství církví, jako ty.

Stačí mi církev, kterou ustanovil můj Spasitel.

Toníku, máš věci v hlavě docela zpřeházené.

Církev s miliardou údů není a z principu ani nemůže být sektou.

Naprosto základním znakem každé sekty je totiž její malost, uzavřenost malé skupinky lidí, kteří společně sdílejí své společné bludy a nábožné představy.

Kteří si vytvořili svůj vlastní hodnotový systém, který nerespektuje základní principy zdravého uvažování, ale obchází je a ignoruje.

Všechny tyto znaky sekty tedy splňuje to dnešní vaše malé občanské sdružení v Náchodě.....

  Vím, že máš věci v hlavě docela zpřeházené, přeci jen si čtu tvoje příspěvky delší dobu.

  Psal jsi tu v diskuzi o nějaké tvé duševní nemoci, pomatenosti mysli, že ani nevíš, co znamená vykání. 

  Teď sis zase založil v Náchodě nějaké malé občanské sdružení, které má znaky sekty. Chápu, že si sdílíte nějaké vaše společné bludy a nábožné představy. Rozumím, že jste si vyrobili nějaký svůj vlastní hodnotový systém, který nerespektuje základní principy zdravého uvažování, ale obchází je a ignoruje.

  Je tedy u vás v Náchodě víc lidí, co mají boha, který vám dává "svobodu" hřešit, kterému nevadí, když jsou lidi hříšníci, kterému ani tak nevadí, když lidi hřeší, hříchy vám schvaluje, umožňuje, dovoluje a musí s nimi souhlasit, nejsi tam sám s takovým "bohem"? 

  Jinak kromě takových vašich společných bludů se jako základní znaky sekt v odborné literatuře uvádí:

Ahoj Toníku,

Pořád dál  jenom CTRL C a CTRL V!

Já ale neznám vašeho vůdce, abych ho mohl hodnotit, nakolik je charismatický a žijící, nakolik má nadlidskou moudrost.....

Rozumím ale tomu, že sekta je malá, dost uzavřená skupina lidí.

Nevím však, zda chápete poslušnost jako úlevu od zodpovědnosti a osvobození a jste hrdí na to, když jste neposlušní..

Sama poslušnost je ale křesťanskou ctností a není žádným znakem sekty!

Neposlušnost je  opakem poslušnosti a v církvi Kristově nemá žádné místo.

Tohle o poslušnosti říká Bůh:

(Žd 13,17)

Poslouchejte ty, kdo vás vedou, podřizujte se jim, neboť oni bdí nad vašimi dušemi, jako by z nich měli vydávat počet; aby to činili s radostí, a ne s naříkáním, což by vám bylo ke škodě.

  Sekta je někdy malá, někdy velká. 

  Malost či velkost není rozlišení sekty. Třeba ŘKC nebo Svědkové Jehovovi nebo různé čínské sekty jsou hodně velké, mají miliony, desítky milionů nebo stovky milionů aktivních členů. Vaše sekta v Náchodě je asi malá, nevím - ať už je ale vaše sekta v Náchodě malá nebo velká, tak to není rozlišení sekty.

  Rozlišení sekty není velikost, ale chování, charakter.

  Rozlišení sekty je například to, že se separuje od ostatních - vymezuje se vůči všem, odděluje se od ostatních. Třeba typicky ŘKC, která se vymezuje proti pravoslaví, protestantům i proti jiným sektám...

  V tomhle jsou jiné církve - církve mají společný život, společné učení, mají se rádi. Nemají potřebu se vymezovat proti sobě, ale spolupracují. To je třeba k tématu, o kterém se bavíme níže. Mohl bych ti napsat i zkušenost zase od nás z města, kde se dokonce i ŘKC nechová jako sekta, je tu kněz, který spolupracuje s ostatními, modlíme se společně, stýkáme. Podobně s evangelíky, Husity. S KS jsme se přímo spojili a pracujeme společně. 

  Tedy i když se třeba ŘKC obecně chová jako sekta, ne všichni její členové musí převzít její rétoriku a praxi.

  Nevíš toho hodně - třeba ani nevíš, proč si lidé vykají.

  A zajímá tě to, co nevíš?

  Toník

Psal jsem sice omylem o sektě v Náchodě, ale měl jsem samozřejmě přitom na mysli to vaše občanské sdružení v Nymburce. Má chyba.

Malost (minorita oproti většinové populaci) je jedním z rozpoznávajících znaků každé sekty.

  Nikdy jsem neviděl, že by odborná literatura udávala jako znak sekty malost.

  Když chodil Pán Ježíš po zemi a měl kolem sebe pár desítek lidí, a byla to minorita oproti většinové populaci, Stando, byla to pro tebe podle tebou vymyšlených kritérií "sekta"?

  Když se něco přes stovku učedníků spolu s Marií modlili v horní místnosti, a byla to minorita oproti většinové populaci, byla to pro tebe podle tebou vymyšlených kritérií "sekta"?

  Toník

...""...

Jistě, je to dokonce i historicky potvrzeno, že právě takto lidé první křesťany vnímali - jako sektu.

(Sk 24,14)

Ale vyznávám ti, že podle té Cesty, kterou nazývají sektou, takto sloužím Bohu svých otců a věřím všemu, co je napsáno v Zákoně a v Prorocích.

  Zajímalo mne, jak to máš ty - ty tedy Ježíše s učedníky také vnímáš jako sektu, když na mojí otázku píšeš "jistě"?

  Já Stando Pána Ježíše a učedníky nevnímám jako sektu. Ani první církev nevnímám jako sektu, i když měla jen 120 lidí. Ani když měla církev 3120 lidí a byla na světě minoritou, nevnímám jí jako sektu. Ani když měla církev milion lidí ve středomoří a stále byla pronásledovanou minoritou, nevnímám ji jako sektu.

  To slovo "sekta" pro mne není v počtu lidí, ale v charakteru chování.

  Toník

..."ty tedy Ježíše s učedníky také vnímáš jako sektu, když na mojí otázku píšeš "jistě"?"...

Já samozřejmě nikoli - ale rozumím vám - lidem ze světa, kteří naši katolickou církev nazýváte dneska posměšně sektou.

  Psal jsi tady:

  V případě katolické církve tedy nebereš malost jako rozpoznávací znak církve? Nazýváš katolickou církev sektou, i když je velká? Proč? 

  Jaké máš v tomto případě rozlišení, že nazýváš katolickou církev sektou?

  Společenství kolem Pána Ježíše tedy alespoň nepovažuješ za sektu. 

  Když tedy píšeš toto:

  Tak v alespoň v případě církve, která byla v Jeruzalémě, pro tebe není velikost rozpoznávacím znamením?

  Co v případě ostatních církví?

  Pavel například píše:

  Byla tam tedy církev v domě. Když byla v domě, asi nebyla velká - mohlo to být několik lidí, možná několik desítek lidí.

  To je pro tebe podle tvých rozpoznávacích znaků sekta, nebo není?

  Toník

Porovnávat poměry ve vznikající, rozšiřující  a utvářející se církvi prvního století s poměry po dvou tisících letech je docela úletem.

Je to jako srovnávat kojence s dospělým člověkem.

///Porovnávat poměry ve vznikající, rozšiřující  a utvářející se církvi prvního století s poměry po dvou tisících letech je docela úletem.///

Ale... A proč tedy to vaše učení mimo Písma, která jste si vytvořili, jste pak zakonzervovali a neměníte je stovky let?

Pán Ježíš vydal své Slovo (učení apoštolské) a to je víra jednou daná svatým (Juda 3) ), to Slovo je VĚČNÉ. 

Vaše církev má být manželkou svého Pána a jako taková není oprávněna učit a mluvit. Přesto vydáváte ustanovení církve mimo Pánovo Slovo. Buď to Slovo rušíte nebo k němu něco přidáváte. 

Ale apoštol Jan jasně říká, že kdo přestupuje a nezůstává v učení Kristovu nemá Boha. 

Církev jako žena nemůže učit, vaše církev však učí jako Jezábel v církvi v Thyatirech. Učí je duchovnímu smilstvu a modlářství. 

Apoštolové jsou vedeni Duchem svatý a v posloupnosti jsou tak vedeni kněží a jistě papež.

Jeden je Pán, jedna je víra. A určitě je jenom jedna církev.

Pleteš si Církev s organizací. Církev je tajemné Tělo Kristovo složené ze všech údů. Všichni ve vaší organizaci nejsou v tajemném Těle Kristově a to je navíc mnohem širší než vaše organizace, resp. sekta, která se tak, jako každá sekta činí výlučnou. 

Navíc - posloupnost je v první řadě posloupnost v apoštolské učení, protože kdo se odchýlí od učení nemá Boha a tedy ani Ducha svatého. 

Tedy ne nějaké bezduché vzkládání rukou. Ano - vzkládání rukou, ale pouze na základě apoštolského učení a posloupnosti v něm. 

Ano církev je tajemné Tělo Kristovo. Posloupnost od apoštolů není bezduché vkládání rukou. Církev je garantem toho, že i k nám dnes, ve svém slovu, mluví Bůh, a že ho známe. V církvi působí Duch svatý.

Kristus je v té církvi s námi, protože řekl, že nás nikdy neopustí. On sám je hlavou té církve a právě on povolal pastýře beránků, a právě on mluví o vkládání rukou v posloupnosti od apoštolů. Tak žijeme v jeho církvi dnes.

Může si vkládat ruce jak chce a na koho chce. Je to bezduché. Duch svatý v tom není.

Pán zaslíbil, že bude s těmi, kdo Ho milují a milují Ho ti, kdo zachovávají Jeho Slovo - a ne slovo církve - ženy, která neposlouchá svého Pána a neoprávněně učí. 

Pán Ježíš to přece řekl, a ty to nějakým způsobem i vyjadřuješ - já jsem dveře, říká Kristus.

Mimo jeho církev není spásy.

Tu církev neustanovil člověk, ustanovil ji Bůh.

Kde se učení církve odchyluje od Kristova učení? Kde nemá Boha, jak píšeš?  

  Na otázku odpovíš?

Jak ale můžete být, Toníku, společenstvím kolem Pána Ježíše, když jste pohrdli těmi, které k vám Ježíš posílá jako pastýře svého stáda, ale zvolili jste si pastýře vlastní?

Kdo vás poslouchá, mne poslouchá - kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá - říká Pán Ježíš svým učedníkům, když je posílal do světa.

Toto oprávnění být pastýřem Kristova stáda má skutečně jenom ten, na koho byly k této službě vloženy ruce od pastýře, který už toto oprávnění předtím podobně dostal. V nepřetržité řadě až k apoštolům.

Nikdo jiný nemá právo pást Pánovo stádo.

  Nevím, ale můžete být společenstvím kolem Pána Ježíše, když jste pohrdli těmi, které k vám Ježíš posílá jako pastýře svého stáda, ale zvolili jste si pastýře vlastní. To je vaše věc, co žijete.

  Já jsem si nikdy svoje vlastní pastýře nezvolil, ani by mne taková nesmyslná blbost jako tebe nenapadla. 

  Ty, které mi Pán Ježíš poslal, těmi jsem pohrdnul, vysmál jsem se jim, to ano. Byl jsem sektář jak poleno, posmíval jsem se křesťanům a odmítl jsem je. I evangelium. 

  Ale ne navěky, díky Bohu. Přišel čas, kdy jsem přijal evangelium a byl vděčný Bohu za spásu. A přijal jsem i pastýře, evangelisty, učitele, proroky či apoštoly, které Bůh ustanovil a které jsem v církvi potkal.

  To se mýlíš, Stando.

  Zajedno to není žádné "oprávnění" a za druhé se to, co říkal Ježíš, týká jeho učedníků - všech. Nejen pastýřů. 

  Toník

  Slova "Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal" či "Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal." pak řekl Pán Ježíš svým učedníkům. 

  Nejen pastýřům, ale i evangelistům. Platilo to třeba pro evangelistu Filipa. 

  Toník

..."Docela stejné právo měli apoštolové, které nikdo vkládáním rukou neustanovil, ale ustanovil je Bůh."...

Zatím ti, Toníku, mnohé z křesťanského učení nedocvaklo. Evidentně.

Známe hned dva Filipy, na které byly vloženy ruce.

Ten první Filip byl apoštolem a jako na všechny apoštoly byly i na něho vloženy ruce samotného Ježíše (Mt 10,1).

Apoštolové tedy vkládali ruce jako správní Ježíšovi učedníci právě po vzoru Ježíšově - a tím předávali moc Ducha svatého ke službě dalším učedníkům.

Nebo si snad myslíš, že si tu praxi církve o vkládání rukou vycucali jenom tak z prstu?

(Sk 8,18)

Když Šimon viděl, že se vkládáním rukou apoštolů dává Duch Svatý, přinesl jim peníze a řekl: „Dejte i mně tuto pravomoc, aby každý, na koho vložím ruce, dostal Ducha Svatého.“

Ten druhý Filip byl zase jáhnem - a i na něho byly vloženy ruce apoštolů a tím dostal mimořádné dary Ducha svatého pro svoji službu v církvi.

(Sk 6,6)

 ... i vybrali Štěpána, muže plného víry a Ducha Svatého, Filipa, Prochora, Nikánora, Timóna, Parména a Mikuláše, proselytu z Antiochie.

Postavili je před apoštoly, ti se pomodlili a vložili na ně ruce.  

Už od počátku církve se služba v církvi (spojená s mocí Ducha svatého) předává skrze vkládání rukou (žehnání).

Na koho nebyly vloženy ruce od legitimního nástupce apoštolů (biskupa) pro konkrétní druh služby v církvi, ten nedostal ani žádnou moc od Ducha svatého k této službě v církvi.

Nemá tedy žádnou moc vyhánět např. zlé duchy (Sk 19,15), nemá žádné oprávnění a tedy ani žádnou moc od Ducha svatého proměnit chléb v Kristovo tělo a víno v Kristovu krev.

Chléb u vás zůstává i nadále jenom chlebem a víno zůstává pořád jenom obyčejným vínem,.

  Ale není všem dnům konec.

  Toník

Já psal o evangelistu Filipovi. O tom evangelistovi, o kterém platila Ježíšova slova "Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal" či "Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal."

"...

Tak to máš ale, Toníku, hodně popletené!

Ten Filip, který tehdy hovořil s Ježíšem a navrhoval mu, aby jim ukázal Otce - to byl apoštol Filip. Jistěže byl evangelistou, jako i všichni ostatní apoštolové - šli do celého světa A HLÁSALI EVANGELIUM

O všech apoštolech pak platí: "Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal".

Ten Filip, kterému ty pak říkáš "evangelista Filip" - jáhen Filip, ten, který pokřtil Etiopského komorníka, to už zase nebyl apoštol Filip.

  Zpět tedy k tématu.

..."A tak, jako to slovo platí pro evangelisty, platí i pro apoštoly, pro starší, vedoucí, pomocníky, učitele, prorokyně, ... Zkrátka pro kohokoliv v církvi."...

Stále jsi evidentně  nepochopil podstatu toho, co ti vysvětluji.

Apoštolové vložili ruce na jáhna Filipa - tím se stal evangelistou. Jako jáhen mohl pak v moci Ducha svatého hlásat a vysvětlovat evangelium.

Protože k tomu byl yvslán Duchem svatým (skrze to vkládání rukou).

Na kohololiv v církvi ale nebyly vloženy ruce apoštolů - nikoli každý tedy může být evangelistou, protože bez Ducha svatého pak káže tak akorát svoje bludy a pomýlené představy.

Proto ona slova: Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal"

- platí předně pro Ježíšovy apoštoly - přeneseně pak na ty, kteří ve své službě v církvi konají část jejich apoštolského díla - na které byly za tím účelem vloženy ruce apoštolů (dnes biskupů).

Tedy i dnes tato slova paltí předně pro biskupy, pak také pro kněze a pro jáhny. Filip pak patřil mezi jáhny. Součástí jáhenské služby je pověření hlásat evangelium.

Na nikoho dalšího v církvi (na laiky) se ona slova nevztahují.

..."To, aby byl Filip evangelistou, to dal Bůh, to se neudělá vložením rukou. To se stane tak, že je člověk pokřtěný Duchem svatým a Bůh dá člověku povolání."...

V popletených dnešních sektách tomu skutečně tak bývá, že si v nich kdokoli o sobě prostě prohlásí, že dostal povolání (třeba evangelisty) od Ducha svatého.

..den

Ovšem ve skutečné Kristově církvi, od seslání Ducha svatého na letnic až dodnes, se moc Ducha svatého ke každé konkrétní službě dává skrze vkládání rukou pastýřů církve.

Nijak jinak.

(Sk 13,2)

Oni tedy, vysláni Duchem Svatým, sestoupili do Seleukie a odtamtud odpluli na Kypr. Když dorazili do Salaminy, zvěstovali Boží slovo v židovských synagogách.

V tomto konkrétním případě platí pro Barnabáše i pro Saula ona Pánova slova: 

..." Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal..."...

Se vztahují pouze na ty lidi, které Duch svatý povolal ke službě skrze vkládání rukou. Na nikoho jiného.

Jedině v této autoritě Ducha svatého skrze vkládání rukou  platí tato slova.

Neplatí ani zdaleka pro každého křesťana - zvlášť docela určitě neplatí v případě heretiků a odpadlíků od římsko-katolické církve.

  V křesťanských církvích je to jinak, než jak to popisuješ ty z toho, co žijete. Apoštoly, proroky, evangelisty, učitele, pastýře dává církvi Bůh.  Těžko se někdo v církvi může prohlásit za evangelistu, kdyby evangelistou nebyl. Snadno by se poznalo, že se nechová jako evangelista Filip a nemá výsledky, jako Filip.

  Toník

Pokud by jsi, Toníku, zůstal racionální, tak bys uznal, že jsem ti dokázal, že i na jáhna Filipa byly prokazatelně vloženy ruce pastýřů k jeho službě jáhna - evangelisty.

My, v ŘKC, Filipovi neříkáme evangelista, ale říkáme mu Jáhen Filip, protože jeho povolání evangelisty plyne přirozeně z jeho jáhenské služby.

Každý jáhen - pokud není zrovna přítomen sám pastýř Kristova stáda - tak má v "popisu své služby" hlásat evangelium - sloužit totiž u Pánova stolu slova.

Nemůže ale už sloužit u Pánova stopu oběti - to přísluší výhradně pastýřům církve (biskupům, potažmo jejich kněžím).

Takto je to v Kristově církvi až podnes.

  A k tomu, aby byl evangelista, to nebylo.

  A takto je to v křesťanské církvi až dodnes - to, že někdo opravuje nemovitost církve, dělá zvukaře, pomáhá v kuchyni, uklízí záchody, vozí lidi autem nebo cokoliv podobného je podružný detail. 

  Dokonce i to, že je někdo starší je podružný detail. 

  Důležité je to, že nese evangelium, jako Filip, nebo se modlí za uzdravení a lidé jsou uzdraveni, jako Petr, nebo prorokuje k užitku církve, jako dcery FIlipa ... Tak, jako to bylo důležité pro autora skutků apoštolů. 

  Proto také autor skutků apoštolů o Filipovi dál nepíše jak sloužil u stolů, ale popisuje, jak nesl evangelium, jak poslouchal Boha v jeho službě, jak sloužil mocí Ducha svatého, jak měl  čtyři dcery prorokyně a co ty prorokyně prorokovaly... 

  To bylo důležité. 

  A je důležité dodnes.

  Asi se ptáš na počty. Dobrá otázka. Ano, Stando. Rosteme geometrickou řadou. 

  Ale určitě ne s exponentem, který měla církev o letnicích. :-)

  První církev byla založena u nás ve městě někdy v roce 1990, 91 (nevím přesně - psal jsem tu článek ze začátků [www.www.granosalis.cz]). Tehdy rostla církev nejvíce (exponenciálně), během asi dvou let přijalo Pána Ježíše několik desítek lidí. Pak už rostla pomaleji. V církvi v Ny jsme se byli podívat na návštěvě už někdy v roce 94,95, to bylo asi 25,30 lidí. Do církve jsme přišli někdy v roce 97, to bylo tak 40 lidí. V roce 2000 jsme se přestěhovali za prací v církvi přímo sem. Pracoval jsem v dětské církvi [www.cizinec.com], kde bylo několik desítek dětí, na větších akcích asi 180 dětí. Mnohé z nich dnes potkávám ve městě a vidím jejich životy.

  Dnes je u nás zhruba 200-300 křesťanů v několika církvích, přesný přehled nemám, zvlášť o té romské části. Další dvě církve jsou v Milovicích, další v Jindřichově Hradci, Novém Bydžově, další lidé od nás slouží v církvích v Poděbradech, Čelákovicích, v Praze či na jihu Německa.

  Ale počty nejsou podstatné, Stando. Ty jsou podstané jen pro lidi, co je zajímají podružné věci, jako třeba to, že na někoho vložili ruce, aby sloužil u stolů.

  Podstatní, důležití jsou lidé v církvi. K tomu jsem tu psal mnoho článků. Například:

  Četl jsi některý? Takových příběhů a svědectví znám osobně desítky a desítky. Některé ani nemohu napsat, protože je to škoda. Některé ještě napíšu, až bude víc času, než pár desítek minut při cestě do práce.

  Toník

Myslím, že jsem je přečetl už všechny.

Jsou to hezké příběhy, napsané poutavou formou. Nacházím v nich však právě u věcí,které by měly být křesťanu jasné a konkrétní, tak popisy mlhavé, obecné. Formální. Které nejdou do hloubky a nedají se proto ani dost dobře konkretizovat, co tím autor vlastně myslel.

Ty si to snad ani neuvědomuješ, ale na vyjádření určitých věcí ve víře máš už nastavené připravené hotové fráze, které z tebe vždy vypadnou, jako z kopíráku.

Stejné dnes, jako třeba před deseti lety. Formulované tak, aby nebyly dost dobře napadnutelné - ale tím zůstávají na povrchu, nekonkrétní, nejasné. Nejde to originálně právě teď z tebe, ze tvého nitra a k okamžité situaci, ale jen v sobě spustíš jakýsi stroj, který reprodukuje léty osvědčené ucelené souvětí.

..." A k tomu, aby byl evangelista, to nebylo."...

Na Filipa byly vloženy ruce, aby sloužil u stolu jako jáhen - v době, kdy byl přítomen některý z apoštolů, který se tím mohl plně věnovat výkladu Božího slova a slavení památky Páně a nebyl rozptylován podružnými věcmi. Ale praxe církve velmi záhy orzpoznala v povolání jáhna i další rozměry;  protože to byli muži zvlášť vybraní, znající Písmo a vynikající zbožným životem, tak v případě nepřítomnosti apoštola začali ve shromáždění zastávat i čtení a výklady Božího slova. Praxe totiž ukázala, že byli těmi nejvhodnějšími pro tuto službu. A tak se jáhni stali v církvi velmi rychle zároveň  i evangelisty.

(Sk 6)

Proto apoštolové — oněch Dvanáct — svolali veškeré množství učedníků a řekli: „Není správné, abychom my zanechali Božího slova a sloužili při stolech. 3Vyberte si tedy, bratři, mezi sebou sedm osvědčených mužů, plných Ducha Svatého a moudrosti, které ustanovíme pro tento úkol; 4my však se oddáme modlitbě a službě slova.“ 5To slovo se zalíbilo celému shromáždění, i vybrali Štěpána, muže plného víry a Ducha Svatého, Filipa, Prochora, Nikánora, Timóna, Parména a Mikuláše, proselytu z Antiochie. 6Postavili je před apoštoly, ti se pomodlili a vložili na ně ruce. 7Slovo Boží se šířilo a počet učedníků v Jeruzalémě velmi rostl. Také velký zástup kněží byl poslušný víry.

  Přečetl sis to, rozumíš tomu? 

  Možná jsi porozuměl, že když je nějaký sektář, co mu sedí skoro všude po kostelech pětapůl babičky, začne vůči církvi šermovat počty a velikostí, tak je tak trošku trapný.

..."Proč asi apoštolové řekli: „Není správné, abychom my zanechali Božího slova a sloužili při stolech. Vyberte si tedy, bratři, mezi sebou sedm osvědčených mužů, plných Ducha Svatého a moudrosti, které ustanovíme pro tento úkol; my však se oddáme modlitbě a službě slova.“?"...

Toníku, zkus použít vlatsní rozum. Alespoň na chviličku.

Když si budeš vybírat člověka, aby pomáhal třeba v kuchyni škrabat brambory, či rozdávat lidem talíře u stolů, hlavním kritériem pro tebe bude, aby to byl hlavně člověk  plný Ducha svatého a moudrosti?

Proč?

 Nevybíral bys takového člověka spíš podle zručnosti rukou a hbitosti nohou? Nebylo by to pravděpodobnější a pochopitelnější?

Služba jáhna v církvi je daleko širší - v nepřítomnosti pastýře je on povolán hlásat Boží slovo a vysvětlovat Písmo - k tomu potřebuje mít onen dar moudrosti od Ducha svatého, k tomu musí sám žít svatým životem (jako dobrý příklad) a být plný Ducha svatého.

  Co ty Stando - co myslíš? 

  Pročpak apoštolové ustanovili Filipa ke službě u stolů (množné číslo)? Copak to bylo za stoly (množné číslo)?

  Ke tvému dotazu.

..."Byla tam tedy církev v domě. Když byla v domě, asi nebyla velká ..."...

Toníku, vězíš pořád v jednom pořádně velikém omylu; srovnáváš nesrovnatelné.

Srovnáváš totiž církev z doby, kdy byla ještě "v plenkách" s dobou dnešní, kdy už by měla být církví dospělou.

To, že mimino koná své potřeby do plenek, je totiž v zásadě docela přirozené.

Pokud to však dělá dospělý člověk pořád a bere si v tomto ohledu za vzor miminka, je cosi hodně - hoóódně v nepořádku!

  A taky jsi tu psal, že na otázky většinou neodpovídáš jasně a na rovinu, ale spíš formou protiotázky a mlžení.

  Když jsi tu psal o tvé sektě v Náchodě, co sis fiktivně založil, tak jsi tu psal:

Pořád srovnáváš poměry batolete s dospělým člověkem.

Apoštola Pavla tehdy obžalovali z toho, že je vůdcem sekty Nazorejců. Svět tehdy neznal Kristovu církev, tak ji nazýval sektou. Tehdy! Protože jich zatím vzhledem k celkové populaci  bylo málo.

Dneska - po dvou tisíci letech, už nikdo nenazývá Kristovu církev sektou.  Protože to není žádný ojedinělý spolek v Nymburce, ale Kristova je opravdu už celosvětová.

  To ano, Stando. To je známá věc. Na to jsem se ale neptal.

  Zpět tedy k tématu.

  Co ty, Stando? Jak jsi na tom ty?

..."To je pro tebe podle tvých rozpoznávacích znaků sekta, nebo není?"...

Když dva dělají totéž, nemusí to být totéž.

Pořád jsi nepochopil onen příměr rozdílů mezi batoletem a dospělým člověkem?

Že na ně tedy nemůžeš použít stejná měřítka? A právě o toto se ty snažíš.

Jestliže si dospělý člověk nadělá do kalhot, nelze to omlouvat tím, že batolata to přece dělají také!

O Letnicích se nechalo pokřtít nikoli 30000, ale 3 tisíce lidí.

A tehdejší majoritní společnost je považovala ze sektu.

Je - li yvtvořené určité seskupení lidí obecně, nazývají se podle svého zaměření. A tak politickému seskupení se říká buď spiklenci, nebo politická strana - náboženským seskupením se pak říká buď sekta, nebo církev.

Sekty se od církve liší nejenom svojí malostí, ale zároveň i svým radikálním učením v mohých bodech proti přirozenému řádu.

Např. kataři byli sektou: protože ve svém učení  odmítali manželství.

ŘKC není na žádném místě ve světě  malinkatá, protože je pořád součástí římsko-katolické církve , na kteoru dohlíží papež.

  Díky za upřesnění, Stando. Čekal jsem, že se opět vyhneš otázce a budeš dál mlžit. ;-)

  To by mohlo být. To má víc sekt, že jsou proti manželství, nebo proti sexu, nebo vyrábí různé úchylnosti, že až svět valí voči.

  Ale to taky není odpověď na moji otázku k tomu, co jsi psal.

  No, pokud je někde nějaké náboženské seskupení, do církve bude mít nejspíš dost daleko. A náboženským seskupením se říká různě - třeba meditační centrum, salesiánský řád, muslimská obec, židovská obec, ... 

  Takže když je v Japonsku jen několik promile ŘK, je to malinká minorita, tak to pro tebe není sekta?

  Pokud ano, tak bys mohl rozumět, že žádná křesťanská církev není sekta - pořád je totiž součástí všeobecné církve, na kterou dohlíží Bůh.

  Na zbylé otázky odpovíš?

  Toník

"...

Tohle se samozřejmě plně vztahuje na všechny římskokatolické farnosti u nás i ve světě.

Ovšem jak je na tom ta vaše "církev Nová naděje v Nymburce" - založená v r. 2005?

Kde máte pastýře, Duchem svatým ustanovené ke službě skrze nepřetržité vkládání rukou už od dob apoštolů?

Když bys cestoval různě po světě, kde jinde máte shromáždění této "církve Nová naděje"?

  Takže už jsi porozuměl, že křesťanské církve nejsou sekty? Nebudeš křesťanské církve nazývat sekty, protože je některá z nich malá?

  (Mimochodem, Stando - církev v Nymburce je početně o poznání větší, než ŘKC - pokud už chceš špičkovat na počty ;-)

  Celkem dobře, Stando. Jsme teď součástí zčásti KS Nymburk, z části Nové Naděje Bydžov, část lidí pracuje v dalších církvích.

  Povídal jsem si s lidmi z celého světa - z Bolivie, z Angoly, z USA, z Mongolska, Ruska, Střední Asie, Austrálie, desítek míst a tam všude byla shromáždění církve. 

  Toník

..." Pastýře ustanovené duchem svatým máme každé v církvi."...

To je ovšem jenom tvé tvrzení.

Ve skutečnosti na ně nikdo z apoštolů či jejich následovníků (biskupů) nevložil ruce ke službě. Nemáte tuto apoštolskou posloupnost.

(Kdo vás poslouchá, mne posloucá - kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá...)

..."Shromáždění církve máme všude ve světě. Teď jsem byl na jihu Německa a měli jsme tam shromáždění církve. Byl jsem někdy v roce 92 v Berlíně, bylo tam shromáždění církve. Byl jsem na Slovenku, Polsku a v USA, i tam bylo shromáždění naší církve ... "...

Některé z těch církví si ovšem říkají "Nová naděje", jiné si zase říkají KS, další třeba také "Nová naděje" - ovšem už s odlišným učením, , - a další kdoví jak ....

Schází vám jednota stejného učení, kdy si každý věci nevykládá "po svém".

Byli jste shromážděním lidí, kteří se rozhodli žít jako křesťané (to nikomu neberu!) - ovšem každý tak trochu "po svém". Nazýváš tedy věci stejně, jako já, ale máš pro ně už docela odlišná (volnější) kriteria.

Podle mě shromáždění církve je charakterizováno docela jednoznačně fyzickou přítomností Pána Ježíše v oběti "díkůvzdání" (v eucharistii) - a cosi takového může zprostředkovat jenom biskup, či biskupem pověřený kněz. A to všechno skrze moc Ducha svatého předávanou v nepřetržité řadě od apoštolů skrze vkládání rukou.

Nic takového u vás však člověk nenajde.

Podle mne jste tedy společenstvím křesťatnů, nikoli však uskutečňováním společenství církve v Kristu. Nepochybně i mezi vámi působí Duch svatý (ten si vane, kam sám chce - i mezi pohany), nepochybně i mezi vámi se mohou nacházet lidé s různými charismaty. Ale to všechno ještě není Kristova církev! Bez Kristem ustanovených apoštolů jste pořád jenom stádo bez pastýře.

..."A Bůh dává do církve pastýře."...

Toto je to tvoje typicky nejasné tvrzení. Axiom zcela nedokazatelný ničím - a na něm stavíš.

A jakým způsobem u vás konkrétně dává Bůh do církve pastýře, když už ne skrze apoštolskou posloupnost - jak prokazatelně dával skrze vkládání rukou apoštolů na jejich následovníky?

Podle čeho si určíte někoho bez apoštolské posloupnosti  za pastýře?

..."v církvích, kde jsem byl, se jako učení všude používala bible. Stejné učení, všude. "...

To jsi mě zase rozesmál. Dobrý vtip!

Další tvoje typicky nejasné tvrzení. Bibli si totiž každý z vás chápe podle své libosti a rozumí ji na tisíce různých způsobů.

Jako ten Däniken, když si v Bibli nalezl mimozemšťany.

..."Taky narážím na lidi, kteří se rozhodli žít jako křesťané."...

Co to blábolíš?

Aby člověk žil křesťanským životem, musí se pro to sám rozhodnout. Obrátit se k Bohu, změnit své smýšlení a učinit pokání ze hříchů.

  Rozumím, že pro tebe je to axiom, zcela nedokazatelný ničím - a na něm stavíš. 

  Znám také prostředí ŘKC a vím, že bibli si totiž každý z vás chápe podle své libosti a rozumí ji na tisíce různých způsobů. Jako ten Däniken, když si v Bibli nalezl mimozemšťany. Však si ještě z ŘKC pomatuju papeže, odpustky, očistec, neposkvrněné početí, ... A vidím, co tu předvádíš s obhajobou toho, že jste hříšníci a stále hřešíte.

  Co konkrétně je na to pro tebe nejasného?

  Bůh rozhoduje o tom, kdo je v církvi pastýř. Bůh dává do církve lidi, kteří jsou pastýři, ustanovuje je - mají duchovní dary, které pastýř pro svou službu potřebuje a mají srdce k tomu, aby pastýřskou službu dělali a mají pomazání pro tu konkrétní službu.

  

  Stejně tak dává Bůh do církve apoštoly, evangelisty, učitele, proroky. Pro mne to není axiom, na kterém stavím, jako pro tebe. 

  Pro mne to je svědectví z praxe, léty vypozorovaná zkušenost z církve. 

  Skrze zmocnění Duchem svatým - skrze křest Duchem svatým. V tom je to Stando v církvi stejné od letnic dodnes. Pomatuješ - "dechl na ně Jěžíš a řekl jim: 'čekejte na moc s výsosti,  přijměte Ducha svatého'". To se dnes neděje jinak.

  Když je člověk pokřtěn Duchem svatým, dostane dary ke službě, kterou má dělat. Tak, jako dostane dar jazyků k tomu, aby budoval sám sebe (to není ke službě v zírkvi) tak dostane pro službu v církvi třeba dar moudrosti, slovo poznání, dar uzdravení nemocí, rozpoznání a vyhánění démonů ...

  Ale hlavně, dostane do srdce od Ducha svatého povolání k té službě.

  

  No, podle ničeho!

  Proč bychom dělali takové nesmyslné hlouposti, co napadají ve vaší situaci tebe a někoho si určovali? 

  To musíte dělat vy, že si někoho určujete, asi proto o tom píšeš. My to nemáme zapotřebí.

  Reaguju na tvoje nápady, svědectví o tom, co jsi psal sám za sebe. 

  Psal jsi tu, že 'že jste byli shromážděním lidí, kteří se rozhodli žít jako křesťané (to nikomu neberu!) - ovšem každý tak trochu "po svém". To je vaše věc.' A psal jsi tu o tom, jak stále hřešíte, že že máte dokonce "svobodu" hřešit, omlouval hřešení ... 

  Moc vám tedy to "žití jako křesťan" nejde. Což je logické. To jsem viděl mockrát.

  A psal jsem, že jsem potkal pár lidi, kteří se rozhodli žít jako křesťané a to je dost hloupé rozhodnutí, nesmyslné, hodně rozporuplné, nejvíc pro toho, kdo se takto rozhodne. Je nesmysl, hloupost se takto rozhodovat.

  Aby člověk žil křesťanským životem, musí se znovu narodit, musí pohřbít bezbožný život. Pak může žít nový život, Bůh ho vede, vychovává.

  A to je o hodně lepší, než se rozhodovat žít jako křesťan. Protože takový člověk stejně namůže žít nový život a je to pro něj jen opruz a schizofrenie, když porád žije Adama a snaží se ho nežít.

  Toník

Toníku, to ty stavíš na tomto nedokazatelném axiomu, že vám pastýře do vaší církve dává Bůh - a to nikoli skrze apoštolskou posloupnost (kterou pochopitelně mít nemůžete)..

...""...

Sám sobě odporuješ!

(tak dostane pro službu v církvi třeba dar moudrosti, slovo poznání, dar uzdravení nemocí, rozpoznání a vyhánění démonů ...Ale hlavně, dostane do srdce od Ducha svatého povolání k té službě).Tak podle čeho poznáš pastýře? Podle ničeho?

Když nebudeš tělat tyto nesmyslné hlouposti, jak vůbec víš, zda máte v církvi pastýře? Podle ničeho?

...""...

A k tomu snad není zapotřebí i rozhodnutí onoho člověka změnit svůj život a žít jako křesťan?

Máš snad kolaps rozumu, Toníku?

  A porád se snažíš tvoje nesmysly a nesmyslné nápady a tvůj stav přehazovat na druhé. Víš, že to je zbytečné - že když si ty vymyslíš nějakou blbost a snažíš se jí přehodit na mne, že se nenechám. A už jsi i psal, že takovýhle tvůj styl "diskuze" nemá smysl - tak proč to znovu zkoušíš a nediskutuješ radši k tématu?

  Ne, určitě ne, Stando.

  Zcela jistě k tomu není třeba rozhodnutí žít jako křesťan - to jsou nějaké tvoje nápady. Takové rozhodnutí je navíc velmi problematické, přináší jen škodu. Však to tu popisuješ, jak to vypadá, když se člověk rozhodne žít jako křesťan a přitom stále hřeší, má "svobodu" hřešit. Copak to je k něčemu užitečné? To je jen rozpor, problém, pro všechny. Kdyby se radši místo takových nesmyslných rozhodnutí věnoval něčemu užitečnému - třeba vyrazil s vnoučaty na výlet, nebo zasadil strom, nebo koupil kytku někomu smutnému ...

  Podle toho, co dělá a podle výsledků. Stejně, jako evangelistu, apoštola, proroka...

  Pastýř se pozná snadno tak, že se stará o lidi kolem sebe, lidi s duchovními nebo duševními problémy, dělá to rád, je to jeho povolání. 

  A hlavně - ta práce má výsledky - lidé, o které se pastýř stara a věnuje se jim, se pak mají lépe a že lidem pomáhá v těch problémech tak, že v nich ti lidé už nejsou.

  Evangelista, ten se pozná jinak. Ten není v církvi a nestará se o lidi v církvi. Je někde na cestě v pustině, stojí tam a nese někomu mimo církev evangelium. A je tam rád, miluje to. Rád vidí, jak jsou lidi vytrhávaní ze světa, jak padají brány pekla a peklo pustí ty, které drží. Má třeba dar rozpoznání duchů, dar duchy vyhánět.

  A hlavně - ti lidé, kterým nese evangelium, se obrací k Bohu, přichází k Bohu, dávají Bohu život, jsou vysvobozeni od démonů ... Zkrátka se mají lépe, než se měli před tím, než evangelistu potkali..

  Někdy je to tak, že evangelista se diví pastýři, že jen sedí v církvi a není na ulici. A nejradši by ho taky vyhnal na ulici. A někdy se to i povede. A pastýř je na ulici zoufalý. Není mu tam dobře. A má z toho třeba i trauma. A pastýř zase nechápe, proč se evangelista nevěnuje lidem, kteří se narodí znovu, přijdou do církve a evangelista už je dávno někde jinde a nese evangelium zase někomu jinému. 

  Ale to je jednoduché - církev je jako tělo, má údy, každý má svou úlohu... A to po nějaké době pochopí jak pastýř, tak evangelista...

  Jejej, docela jednoduše - tak, že se zajímám o život v církvi, koukám se, co se děje, co lidi žijí. 

  Dělám to už přes třicet let. Dělal jsem to i před tím mimo církev.

  Proto taky mohu vydat svědectví o tom, že Bůh dává do církve pastýře, evangelisty, proroky ...

  Toník

je hodně divné, že si asi vůbec neuvědomujete, jak veškerý ten Vámi uvedený popis sekt přesně definuje křesťanství od jeho vzniku až dodnes a to v celém obsahu toho popisu. A opravdu nezáleží na tom, že se ke křesťanství hlásí 12, 70, 500, či miliardy lidí.

:) Úsměv a krásnou noc a den a ... 

Vota

  Je opravdu hodně divné, že si asi vůbec neuvědomujete, jak veškerý ten Vámi uvedený popis sekt přesně definuje křesťanství od jeho vzniku až dodnes a to v celém obsahu toho popisu.

  To bude asi to "křesťanství", ve kterém "křesťané" ani nevědí, jestli byli někdy pokřtěni ve vodě. Ale vědí, že rozhodně nebyli pokřtěni ve jméno Boha.

  Nebo to "křesťanství", ve kterém se lidem neudála okamžitá a náhlá změna, jen uvěřili tomu, čemu byli vyučováni a hlásají to. Hlásají Krista a možná v poněkud přetvořené podobě. A pak to uslyší kdosi a ví, že oni ještě kouří, že kradli, že jejich názory na svět nebyly zrovna spravedlivé... a možná to byla dokonce nějaká sekta, kterou by asi odsoudily všechny církevní denominace či spolky či osamělí křesťané.

  Úsměv a hezký den

  Cizinec

No, Cizinče, :))), pokud si tedy já neuvědomuji, jak ten Vámi uvedený popis sekt přesně definuje křesťanství v celém obsahu toho popisu, a pakli já psal za sebe vaší osobou, tak Vy si to tedy uvědomujete :)

A to je dobře, že si uvědomujete to všechno o křesťanství, že vzniklo jako sektářství s živým autoritativním vůdcem, který měl vždy za to, že on jediný má pravdu, a jeho následovníci později k němu přistupovali a přistupují absolutně nekriticky, a považují se za ty, kdo jediní znají pravou cestu atd.

Nebo si chcete se mnou probrat každou větu z Vámi uvedeného popisu sekt vzhledem ke křesťanství?

To by bylo zajímavé a jistě přínosné :)

Ale zatím jste mi neodpověděl zde ani na to, co pro Vás znamená to, že jste byl pokřtěn ve vodě ve jméno křesťanského krista. :)

  To jsem jistě neodpověděl.

  Mohu napravit: Podobné psaní ve druhé osobě je pro mne takový hodně divný způsob, jak někteří autoři sdělují svoji hodně divnou situaci. 

A já taky ani nepsal o křesťanstvích, ale o křesťanství. A také o jeho živé autoritě, ke které křesťané vzhlížejí naprosto nekriticky, a který když ho někdo kritizoval, nazýval ho ďáblem, jiné ďábly, hadím plemenem, atd. A podobně jednali i pak jeho učedníci. A v křesťanství je vše obsaženo, co je obsaženo ve Vámi uvedeném popisu toho, co je sekta.

No, a zase jste neodpověděl na můj dotaz. :)

  Hezký den

  Cizinec

A zde je ta Vaše podoba s vůdcem křesťanů Ježíšem Kristem zcela na místě a oprávněná.

  Na dotaz (nevím tedy čí byl ani kde ho kdo položil) jsem odpověděl.

  A za Ježíšem taky chodili různí lidé a přinášeli mu svoje nápady a uvažování z jejich života. Například: „Je dovoleno, aby člověk propustil svou ženu z jakéhokoli důvodu?“ nebo: „Učiteli, tato žena byla přistižena při činu cizoložství.  V Zákoně nám Mojžíš přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?“ či: "Řekni nám tedy, co myslíš: Je dovoleno dát daň císaři, nebo ne?" nebo: „Učiteli, chceme od tebe uvidět znamení.“

  Tehdy se jim snad neříkalo trollové, ale nějak jinak.

  Úsměv a hezký den 

  Cizinec  

Nevíte, jak zněl? :)

Tak překopíruji zde:

  Jako jsem tu radil i jiným trollům: Pokud chcete skutečně na něco odpovědět, napište dotaz na začátek příspěvku, nebo netrollte.

Nu a já Vám opět a znovu píši, že jste na mou otázku neodpověl.

Takže znovu:

Co pro Vás znamená, když jste se dal pokřtít ve jméno Ježíše krista ve vodě?

Ani jedna z Vašich pěti není odpovědí na můj dotaz.

A to nemluvě o tom, že jsou Vaše odpovědi dost mimo kontext křesťanských písem, která o tom dost jasně pojednávají.

Je hodně divné, že to nevíte, Cizinče.

Bůh nás uvádí do veškeré pravdy.

k mé otázce pište a na ni odpovídejte kdyžtak, prosím.

Bůh nás uvádí do veškeré pravdy a do veškerého poznání - viz Bible.

Uvádí tam Cizince, tebe i mne.

Je jenom jedna brána do nebe - viz Bible.

když tak sleduji zdejší diskusi, tak se divím jednomu:

I když zde zastáváte rozmanité názory, někdy i názory bludné, tak jedno máte (spolu se mnou) všichni společné: 

Tak na čem se s ním tedy chcete vůbec shodnout???

Odpadlík od Krista k judaismu, se na těchto stránkách dopustil např. tohoto výroku: 

O hodnocení tohoto výroku níže.

Re: Vychází ze Staré smlouvy smlouva Nová - anebo rabínský judaismus? (Skóre: 1)

Vložil: Vota v Čtvrtek, 14. říjen 2021 @ 14:42:44 CEST

Náš Spasitel uzdravoval (Mt. 12,15), sytil zástupy (Mt. 14,20; Mt. 15,37) - a to ZADARMO!!!

Lukáš 6, 19 [biblenet.cz]  A každý ze zástupu se ho snažil dotknout, poněvadž z něho vycházela moc a uzdravovala všechny.

Izajáš 9, 5 [biblenet.cz]  Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: „Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje.“

Přičítat Kristu, tedy Knížeti pokoje (Iz. 9,5) násilí, pogromy, útisk může jen člověk stižený patologickou nenávistí ke Kristu. 

Ovšem následkem takového počínání je smrt:

Jan 15, 23 [biblenet.cz] Kdo nenávidí mne, nenávidí i mého Otce.

Matouš 12, 24 [biblenet.cz] Když to slyšeli farizeové, řekli: „On nevyhání démony jinak než ve jménu Belzebula, knížete démonů.“

Matouš 12, 31 [biblenet.cz] Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno.

Matouš 12, 32 [biblenet.cz] I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.

víš proč se věřící baví s nevěřícími?

U chrámu bylo nádvoří, a to budeš vědět ty, jestli to bylo u Ovčí brány, no a tam se mluvilo o Bohu

To bys měl vědět ty, když se hlásíš k judaismu

To bys mi mohl vysvětlit

No a jediná brána do nebe po smrti, tak to je Kristus

víš proč se věřící baví s nevěřícími?

U chrámu bylo nádvoří, a to budeš vědět ty, jestli to bylo u Ovčí brány, no a tam se mluvilo o Bohu

To bys měl vědět ty, když se hlásíš k judaismu

To bys mi mohl vysvětlit

No a jediná brána do nebe po smrti, tak to je Kristus

  Na podobnou otázku jsem vám odpovídal výše v diskuzi.

  Tedy znovu, ještě jednou pro vás: Podobné psaní ve druhé osobě je pro mne takový hodně divný způsob, jak někteří autoři sdělují svoji hodně divnou situaci, nebo nějaké divné nápady nebo nevím co.

  Hezký den

  Cizinec

Co to pro Vás, pakli jste tak byl pokřtěn ve vodě či do vody a ve jménu či ve jméno Ježíše krista, znamená, že jste byl pokřtěn ve vodě či do vody a ve jménu či ve jméno Ježíše krista?

Opakuji, že jste dosud neodpověl na žádnou formulaci stejného dotazu a Vaše "odpovědi" jsou mimo kontext toho, co se o křtu ve či do vody ve jménu či ve jméno Ježíše krista píše v křesťanských písmech.

///

  Praktikujících ŘK je obecně zhruba 10-15%. Když se podařilo polít 1.4 miliardy mimin, tak je ve světě asi tak 200 milionů praktikujících katolíků. To je stále násobně více, než největší křesťanské církve.

  Toník

A praktikující jsou ti, co chodí do kostela? Neměli by se brát pouze znovuzrození katolíci. A kolikpak jich asi je z těch "praktikujících?"

  Tak, Gregu. Za nás to tak bylo. Praktikující = chodí v neděli do kostela. Ale později se ta definice zúžila na "praktikující" = přistupuje pravidelně ke svátostem. Z toho se dají dělat statistiky a dělají, takže to jsou známá čísla.

  Tahle jsi to myslel ... Tak to samozřejmě ano. Pokud by se brali znovuzrození katolíci, tak jejich počet je mnohonásobně menší. Ale z toho se statistiky nedělají, takže nevím. 

  Toník

to přece nevíš. Do srdce člověka nevidíš.

Ty už jsi jako znovuzrozený? A co si vlastně pod tím znovuzrozením představuješ?

  Ano. Bůh mi dal nový život už v mládí. To jsem ještě nebyl dědoušek.

  Nic.

  Znám znovuzrození osobně, nemusím už si tak nic představovat, Akuzativ.

  Hezký den

  Cizinec

To máš dobré, že si nic nepředstavuješ. To se dá ze tvých slov poznat.

Do srdce ti nevidím, to máš pravdu. Možná, kdybys to promyslel, jak nevidíš do srdce druhého člověka, tak bys nemusel převracet slova, která ti tu diskutující napíšou.

  Je možné, že kdybyste promyslel(a) že nevidíte do srdce druhého člověka, tak byste nemusel(a) převracet slova, která vám tu diskutující napíší. 

  Ale spíše ne. Nejspíše na to promýšlení nebude stačit.

  Hezký den

  Cizinec

aha, takže ty jsi teoretik. No jo.

 Všechno víš, všechno znáš.

A bojíš se Myslivce, což je pravděpodobně člověk mluvící jazykem tvého kmene. Někde tu je takový rozhovor.

  Tak vám přeji, abyste se ho nebál(a). A abyste nebyl(a) teoretik - alespoň v těch dobrých věcech, na které se ptáte.

  Hezký den

  Cizinec

oooooo ty se nezdáš

Ahoj Toníku,

Vidíš, a já byl přesvědčen, že vaše společenství má svůj název a že si právě říkáte "Hnutí víry".

Naše společenství si třeba zase říká "katolická církev" a nestydíme se  za to, netajíme to nijak. Kdo zná pak alespoň trochu katolickou víru, je pro něj pak snadnější porozumět, co nebo jak vlastně svými slovy myslím.

Vy si snad taky jako společenství (církev) nějak říkáte - zajímalo by mě tedy jak to máš ve skutečnosti.

Každé společentsví má snad nějaký svůj název, na kterém se jeho členové shodují, kterým se jeho členové identifikují.

Slovo "církev" pochází z řečtiny a znamená ve smyslu "společenství stejně smýšlejících lidí".

Člověk byl stvořen jako tvor společenský - a každý si nakonec najde to společenství, ve ketrém je mu dobře, lidi, kteří mu vyhovují.

Nejde tu vůbec o to "zařadit tě do nějaké škatulky", ale o to, abys byl pro ostatní čitelným.

Když mi totiž někdo o sobě třeba prohlásí, že je svědek jehovův, mám ihned představu, čemu asi tak věří a čemu nevěří.

Když mi o sobě sdělí, že je baptista či že je evangelík, nemám s tím žádný problém.

Je pro mě čitelný, lépe rozumím tomu, co zrovna říká, protože základní pilíře jeho víry znám a mohu rozumět jeho slovům z pohledu optiky jeho víry i když sám jeho stanoviska třeba nezastávám..

Někteří tu ale schválně zůstáváte pro ostatní nečitelní (jednou tak - podruhé to zas už není pravda) - pak je kolikrát docela obtížné porozumět, co, nebo jak vlastně svými slovy myslíš.

Církev je jen jedna. A apoštolé jí dělí pouze podle měst a míst.

Takže třeba já patřím do Církve v Aši a ta zahrnuje všechny znovuzrozené věřící od katolíků, evangelíků, baptistů, letničních a nás - svobodných (nedenominačních). 

V církvi přece nikdy nebyli žádní "svobodní - nedenominační"!

Kde máš cosi takového v Písmu?

Kristova církev je jedna  a má své, Bohem ustanovené pastýře stáda - biskupy - ustanovené Duchem svatým skrze vkládání rukou již dříve ustanovených biskupů.

Církev bez takového biskupa je jako stádo bez pastýře.

Není tam ani název římsko-katolická církev, natož aby tam byly nějaké rozdělující denominace. 

Církev má jako Pastýře a Pána Ježíše Krista v Nebi. Pak má každá místní církev své staršovstvo.

Měla by mít také apoštoly a proroky - ty už měla a není jasné, zda je možné je mít i v dnešní době.

Ty vaše pohádky o apoštolské posloupnosti, my bibličtí, neuznáváme. 

Ani pravoslavní neuznávají vaše zkorumpované papeže.

A také všichni, kdo se tenkrát obraceli na Církev v Jeruzalémě, obraceli se na Petra.

Ano, Petr byl první mezi rovnými.

Ale není nikde psáno, že se tato funkce přenáší na nějaké Petrovy nástupce. 

Po Petrově smrti žil apoštol Jan ještě nejméně 30 let a o ničem takovém nehovořil.

Jasným důkazem neexistující přenositelnosti Petrova prvenství v Jeruzalémě je apoštol Jan. 

Ten žil ještě minimálně 35-40 let po Petrově smrti a proto by byl jediným kandidátem na případný Petrův stolec. 

Nic takového ale nikdy neřekl. 

Přenositelnost Petrova "Prvního mezi rovnými" je dána rozhodnutím pastýřů církve, ketří v tomto nalezli konsensus.

(Cokoli svážete na zemi, je svázáno i v nebi...)

A nejedná se o prvenství Petra v Jeruzalémě, ale v Římě. V Římě Petr skončil ve své službě v církvi "Prvního mezi rovnými " jako biskup církve římské.

 Zde byl Petr popraven.

Jeho nástupcem v Petrově službě "Prvního mezi rovnými"  se stal jeho žák Linus.

Apoštol Jan žil na ostrově Patmos a jeho úloha (služba) v církvi byla docela jiná.

Nikde v Bibli není napsáno, že soud nad hříchem člověka i třebas papeže, patří nám lidem.

My máme právní předpisy, ale spravedlnost patří Bohu.

Je to tak, že co Kristus o své církvi řekl, je pravda a člověk to nezmění, i když vidíme, že jednotlivé sekty se o tu změnu snaží. Nejde to změnit.

Poslušnost Bohu je ctnost.

 

Nenech se vysmát a nerouhej se. Spása je v Bohu a Jeho Synu Ježíši Kristu. Každý, kdo v Něho uvěří je spasen a nemusí být ani v žádné církvi.

Kde je v Písmu psáno, že spása je v církvi?

To je pouze učení té vaší církve, která zrušila Slovo Boží a nahradila ho svými ustanoveními.

V nebi budou jenom ti, kdo patří do církve Kristovy. 

Přesně jak píšeš - kdo uvěří v Krista Ježíše a nechá se obmýt jeho přesvatou krví, ten bude spasený.

Tak nevím, jak to vidíš ty, Je jedna církev, je jedna víra, je jeden Pán, náš Spasitel.

Mimo církev není spásy.

Zajímavé je, že píšeš, že kdo uvěří v Pána Ježíše, nemusí být církvi a je spasený.

Hmmm a jak si asi představuješ vstup do církve? Potřebuješ průkazku, že jsi naočkovaný proti covidu nebo jak to máš?

A vaše "církev" si dovolí troufale tvrdit, že všechny ty přídavky k Písmu, které si vymyslela nad zjevení Písem, je ono uvedení do vší Pravdy.

To je samozřejmě naprostá lež, protože Písmo je naprosto dostatečné k veškerému životu věřícího. 

To, že si vaše "církev" vymyslela milión dalších ustanovení je vaše věc, ale nemáte vůbec právo se nazývat církví Krista a Jeho apoštolů. Vy jste jednoduše katolická církev. Nikoliv však dle novozákonního vzoru.

Máte vlastní třídu kněží, nadřazenou ostatním věřícím. Přestože v Novém Zákoně jsou pouze DVA řády kněžství. Velekněžství Kristovo a všeobecné kněžství všech věřících. Každý z těchto věřících má větší právo přistupovat do SVATYNĚ SVATÝCH skrze Kristovu krev, než měl Izraelský Nejvyšší kněz, který jako jediný tam směl vstoupit.

O žádných přídavcích k Písmu nemluvím. Jaké přídavky myslíš?

Víra v Boha není co*****rna. Je to o poslušnosti.

V pravdě - církev je jenom jedna.  Všichni jdeme cestou na věčnost, takže je jenom církev Kristova.

Rozdělení a zášť dělá hřích.

Pán Ježíš nás nerozděluje.

///

 Tak já si nemyslím, že například pohlédnutí na hada Ohnivce na žerdi je pohanský symbol. Mluvíš o pohlédnutí vírou a víra je dar od Boha.

No a pak můžeš směle plivnout do hlíny jako Pán Ježíš, můžeš udělat bláto a uzdravovat.

To přece není pohanství, neboť Pán Ježíš nás neučí pohanství.

Nedotýkají se tě lidé zástěrami nebo kapesníky, aby byli uzdraveni?

No tak si překontroluj svou víru.

Nevěříme nikomu menšímu, než je Pán všeho co jest, než je Pán veškerého tvorstva.

Na sochy Panny Marie - například - pohlédni vírou a Bůh tě uzdraví.

To Pán Ježíš dává do své církve své dary. Zbytečně se o ně ochuzuješ.

Co sem pleteš vůbec hada na žerdi. K tomu dal přímý příkaz Bůh.¨¨

K vašim ohavným modlám nikoliv. 

To víš, vírou budu hledět na sochu, aby mě uzdravila. Ty jsi se asi zbláznil, ne? 

Na víru, tě Bůh uzdraví.

Záměrně tě upozorňuji na slovo Písma. Já slovu Boha věřím.

Tak i to pohlédnutí na sochu Panny Marie a vroucí modlitba a prosba tě přece uzdraví.

Bůh taky Mojžíšovi řekl, že půda, na které stojí je půda svatá. Obyčejná hlína.

Ty tomu nějak nemůžeš uvěřit, že Bůh ti může říct, boty dolů, stojíš na svaté půdě?

Zdá se ti to obyčejné? No v obyčejných věcech najdeš Boha.

Mluvíme o jeho stvoření.

píšeš, že čteš Bibli, no tak se zaměř na prosté věci.

Mojžíš stojí na té svaté půdě a o tom údajně víš,

pak tam máš o vodě,

pak tam máš například hada Ohnivce na žerdi - to je vysvětlení pohanství. Bohu přece patří všechno, co jest, i ten had na žerdi, ale i socha Panny Marie. Ta socha je požehnaná a nemůžeš ji řadit do pohanství.

Ano, v duchu a v pravdě - a můžeš si zajet i do Osvětimi a klanět se Bohu, nemusíš do kostela, prostě Bůh je s námi všude.

Víra je vztah.

Lidé vezmou šátek a dotknou se apoštola a běží se šátkem domů a dotýkají se nemocných, a ti se uzdraví. A jak to máš ty? Je to pro tebe pohanství?

A plivneš do hlíny a uděláš blátičko a můžeš uzdravovat. 

Čti si Bibli sám a přemýšlej o prostých věcech, které Bůh použije, aby tě uzdravil.

Všechno patří Bohů a Bůh dává dary.

To všechno je one man show, jako v ŘKC. 

Pastoři jsou také zvláštní třída.

V novozákonním sboru funguje sbor dohlížitelů neboli presbyterů, či episkopů. Vždy je to množina lidí.

Zárodek one man show a praxe nikolaitů (vládců nad lidem) je Diotrefes ve 3Jan.

stojíš sám před Bohem. Stojíš sám za sebe.

Proč Bohu kladeš podmínky, abys před ním mohl stát?

///

Podívej, církev je jedna, ustanovil ji Kristus. Písmo, to je slovo Živého Boha.

Proč se vyhraňuješ vůči nevím komu - píšeš o sektách, a proč ta koukáš na lidi a zpytuješ jim svědomí.

Sám stojíš před Bohem, sám budeš vydávat počet.

tak mi napadlo, jestli čteš Bibli. To tam všechno máš. Na víru tě Kristus uzdraví.

Na víru v Krista a ne v nějakou ohavnou modlu.

Mluvím ti jenom o tom, co je v Bibli. Možná to znáš, ale chceš něco bombastického a ne prostou víru.

..."... protože Písmo je naprosto dostatečné k veškerému životu věřícího. "...

Tohle je docela nesmyslné a hloupé tvrzení.

Písmo je sice užitečné, ale není dostatečné ani zdaleka pro život křesťana!

Kdyby tomu tak bylo, Pán Ježíš by nám zanechal knihu a nemusel by už ustanovovat žádnou církev!

..."Máte vlastní třídu kněží, nadřazenou ostatním věřícím. "...

(Sk 20,28)

Dávejte pozor na sebe a na celé stádo, v němž vás Duch Svatý ustanovil za strážce, abyste pásli Boží církev, kterou si získal vlastní krví.

(1 Pt 5,1)

Starší, kteří jsou mezi námi, povzbuzuji já, starší jako oni, svědek Kristových utrpení i účastník slávy, která bude zjevena. Paste Boží stádce, jež vám je svěřeno, bděte nad ním, ne z donucení, nýbrž dobrovolně podle Boha; nikoli pro mrzký zisk, ale zaníceně; ne jako panstvo nad těmi, kdo vám připadli za podíl, ale tak, že se stanete vzorem stádce.  ...

Pak má každá místní církev své staršovstvo."...

Každá místí církev má Bohem ustanoveného pastýře stáda - biskupa. Ustanoveného skrze vkládání rukou - tak, jak to udělal Titus na Krétě.

(1 Tim 5,22)

Nevzkládej na nikoho ukvapeně ruce.....

Kde je takový biskup, tam je kolem něho i katolická církev. Kristova církev, která je tajemným způsobem Kristovým tělem. A protože bez Krista není spásy - musí také logicky platit, že bez církve není spásy.

Takže apoštolská posloupnost není žádný výmysl - je to skutečnost v církvi, biblická realita - vyslán apoštolem Pavlem a Duchem svatým přijel Titus na Krétu, aby zde ustanovil další biskupy. Podobně to dělal i Timotej - a podobně toto byla praxe Kristovy církve vlastně od samotného počátku, když začali do církve přibývat noví křesťané a bylo třeba nové biskupy.

Ne nemá biskupa - má těchto biskupů třeba 5 nebo 10. Ne biskupů dle vašeho střihu, ale episkopů neboli presbyterů.

Každý věřící se automaticky stává údem Těla Kristova, který je ve stejné spravedlnosti a vznešenosti jako Kristus-Hlava. 

Členství v nějaké organizaci nikoho nespasí. 

..."Každý věřící se automaticky stává údem Těla Kristova, který je ve stejné spravedlnosti a vznešenosti jako Kristus-Hlava. "...

Co tím chceš říci? Že jsi stejně spravedlivým , jako je spravedlivý  sám Kristus?

Oko píšeš:

///Co tím chceš říci? Že jsi stejně spravedlivým , jako je spravedlivý  sám Kristus?///

A ty ne? Bůh to brachu o nás říká, že naší spravedlností je Kristus. I naši svatostí, moudrostí, posvěcením.

Bůh svým Slovem říká, že Kristova Oběť nás učinila před Ním dokonalými navěky. 

Takže ano - celé Tělo Kristovo má Jeho spravedlnost a je proto stejně spravedlivé v každém svém údu. I v tom nejmenším. 

Nic menšího by před třikrát svatým Bohem neobstálo. Pouze Kristus v nás, ta naděje Slávy. Bůh přijímá pouze Krista a to, co je z něj. To, co je z člověka Bůh navěky zavrhl.

Zkus na svoji otázku odpovědět teď ty. 

Bůh nás sice ospravedlňuje z našich hříchů (když z nich učiníme pokání a vyznáme je Bohu a církvi) - ospravedlňuje nikoli pro to, jak jsme "dobří a spravedliví" my sami, ale pro zásluhy Kristovy oběti. Pro jeho spravedlnost je kajícný hříšník ospravedlňován.

Takže je čistý a dokonalý před Bohem co do svého okamžitého stavu, který dostal jako nezasloužený adr od Boha 

- nikoli čistý a dokonalý před Bohem co se týká jeho vlastností a schopností, hříšných sklonů a návyků.

A člověk v běžném životě znovu zhřeší a je znovu nespravedlivým - a znovu potřebuje nutně být Bohem očištěn.

Neumíme jinak!

Tak to prostě je a změnit na tom cokoli i nejmenšího vyžaduje od člověka vždycky jistou míru vlastního úsilí spolu s Boží milostí.

Jen tehdy se dokážeme změnit k lepšímu a stát se více "spravedlivými" i ze své vlastní podstaty - více se připodobnit našemu vzoru - Kristu, Pánu našeho života..

no, ano a víra hledí na Krista, tedy na to, co Kristovo dílo s námi učinilo. Že nám darovalo identitu Krista a že jsme s Ním jeden duch. 

A i když v počátcích víry je ještě starý člověk silnější než nové stvoření v nás, nikdy nemáme hledět na něj (protože je s Kristem ukřižován), ale vždy jen na Krista a Jeho Život v nás. 

píšeš:

///A člověk v běžném životě znovu zhřeší a je znovu nespravedlivým ///

To je samozřejmě naprostý nesmysl. A popření jednou dané Kristovy oběti. Ta náš podle Slov Písma učinila dokonalými navěky (Žd 10,14).

A i když věřící zhřeší, nepřestává platnost Kristovy oběti ani její výsledky. Hřích Bohu vyznáme a jdeme dál. 

dále píšeš: 

///Tak to prostě je a změnit na tom cokoli i nejmenšího vyžaduje od člověka vždycky jistou míru vlastního úsilí ///

Člověče, ty vůbec nevíš,co je Evangelium. Vlastním úsilím se nikdo nezmění. Kromě toho - změnit se nelze. Starý člověk je nenapravitelný, nikdy se nezmění. 

Jde o výměnu života za život Kristův, což se stalo vzkříšením Pána. A my toto okoušíme vírou tomuto dokonanému faktu a nikoli nějakou vlastní snahou. 

(Žd 10,14)

Neboť jedinou obětí učinil navždy dokonalými ty, kteří jsou posvěcováni.

Obléknutím Krista ve křtu jsme se stali křesťany - Božími dětmi. V křestní nevinnosti dokonalými v Božích očích, protože nás očistil od hříchů pro Kristovy zásluhy. 

A takto navždycky jsme se stali Bohem přijatými dětmi - dokonalými v obdrženém Božím dětství a z toho plynoucí dědictví věčného života pro každého z nás.

A tohle o nás už Bůh nikdy nevezme zpátky.

Ale opravdu my všichni pokřtění jsme už dokonalými na věky i co se týká našeho okamžitého stavu v tomto okamžiku?

Jsi - li totiž i v tom nejmenším hříchu - jsi skutečně dokonalým? Opravdu si toto o sobě myslíš?

Pak bys na tom byl podobně hrozně, jako ten Toník, který si o sobě myslí, že už není hříšníkem!

Cožpak nerosteme teprve vírou ke křesťanské dokonalosti?

Skrze naše pády a povstání nezískáváme snad osobní zkušenost a jistotu, že Bůh nás nesmírně miluje? Bez hranic miluje!

Pokud bychom byli Bohem učiněni už naprosto dokonalými, mohli bychom se snad ještě více zdokonalovat?

Ale hned v Žd 13,17 je psáno: "...ať vás zdokonalí ve všem dobrém k vykonání jeho vůle..." 

Toto znamená, že ve všem ještě dokonalí ani zdaleka nejsme.

Byli jsme ale už pro zásluhy Krista učinění dokonalými pro nebe. Však kdo z nás už zůstal v křestní nevinnosti pořád a už znovu nezhřešil? Nyní tedy záleží na tom, jak žijeme.

///

to jsi napsal dobře - jsme dokonalí pro Nebe. A ano, my nemáme hledět na pozemské věci, ale na to, co je v Nebi. Pokud to nečiníme, jsme v nevěře a nikdy na zemi nedospějeme do naší pozice v Nebi, resp. do co největší blízkosti k ní. Tedy k té relativní dokonalosti.

Pro mě ta dokonalost není zas tak relativní.

Dokonalost člověka má jistě své stupně úrovně - ta úplně nejnižší úroveň je ta, při které ještě není zpřetrháno spojení člověka s Bohem.

Bůh tedy ve křtu přijme pohana za své dítě (člověk se narodí znovu z vody a z Ducha svatého - J 3,5) a zároveň přitomsvojí  milostí pro zásluhy Krista očistí člověka ze všech jeho dosavadních hříchů.

(Kol 2,11)

On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž.

Takto Bohem očištěný člověk - nyní už křesťan - žije dál svůj život s Bohem. Ale protože nedokáže žít ani nyní zcela bez hříchu, postupně se mu vrší hříchy všední a stavějí mezi člověka a Boha jakousi pomyslnou zeď. Dokud člověk nespáchá hřích ke smrti, stále má možnost žít v posvěcující milosti s Bohem. I se svými všedními hříchy. (i tak je dobré pravidelně se pokáním z těchto lehkých hříchů zbavovat, protože ony otupují člověka, takže snadněji pak spáchá i hřích ke smrti.

(Jk 1,15)

Žádostivost pak počne a rodí hřích, a dokonaný hřích plodí smrt.

Křesťan, který spáchá hřích ke smrti, je tímto hříchem od Boží milosti už oddělen. Už není ve stavu posvěcující milosti, který získal ve křtu.

Takže ten úplně nejnižší stupeň křesťanské dokonalosti je v tom, že člověk nevězí ve hříchu ke smrti, ale že žije v milosti posvěcující - i když má lehké hříchy.

(1 J 5,17)

Každá nepravost je hřích, ale je i hřích, který není k smrti.

..." Vlastním úsilím se nikdo nezmění."...

Jen když se přidá lidské úsilí k Boží milosti, dochází k radikálním změnám.

(Mt 7,13)

Vejděte těsnou branou, protože široká je brána a prostorná cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kteří jí vcházejí.

  Na rozdíl od denominací. Ty mají svoje značky a definují svoje proprietární učení na oddělení a vymezení proti druhým.

  Párkrát jsem tu citoval Tertulliana, co napsal asi v roce 200 ve spisu "obrana proti heretikům": 

  A to napsal dobře.

  Toník

A jak chceš prokázat, Toníku, že vaše občanské sdružení v Náchodě je církví apoštolskou?

Ta naše církev římskokatolická stojí na apoštolu Petru a na apoštolu Pavlovi.

Cíérkev na Krétě pak stojí an apoštolu Pavlovi - potažmo na jeho následníku Titovi, kterému přikázal ustanovit na Krétě v místních církvích starší církve (biskupy).

 Kdo předal vašemu biskupovi  moc Ducha svatého skrze vkládání rukou, podobně jako to činil Titus na Krétě?

A kdo ho zmocnil cosi takového vůbec udělat - tak jako zmocnil apoštol Pavel Tita?

Je tak těžképochopit, že moc Ducha svatého se předává v církvi od apoštolů nepřetržitě skrze vkládání rukou a že bez této předané moci se jedná o svévoli člověka, ve které Duch svatý není?

toto je vaše katolická lež. Vaši často bezbožní biskupové a papežové žádného Ducha svatého ani neměli, natož aby ho mohli předávat. Nebo si jako myslíš, že Ducha může předávat kdejaký bezbožník?

Jak někdo může předávat Ducha, když ho nemá? Vy si můžete předávat akorát vaše nakradené majetky a peníze...

Jsi Gregu, nekriticky zaujatý, nebiblický a nepřátelský.

Nám není dáno řešit zbožnost či bezbožnost biskupů či papežů!

Starejme se o zvoji zbožnost, o svůj podíl na věčném životě, který pro nás vydobyl Kristus.

To Duch svatý ustanovuje biskupy i papeže.

Nesuďme počínání Boha - proč že ustanovil nehodné biskupy - protože jeho myšlení není myšlením našim!

Měl apoštol Jidáš Iškariorský dar Ducha svatého hříchy odpouštět a uzdravovat každou nemoc? Měl moc Ducha svatého vyhánět zlé duchy?

Měl, či neměl?

Jednoduchá odpověď - která je zároveň i odpovědí na tvoje námitky ohledně bezbožných biskupů.

Jidáš nikdy Ducha svatého neměl. Byl od počátku nevěřící a byl zvolen pouze pro vykonání svého "úkolu."

Jidáš nikdy Ducha svatého neměl. Byl od počátku nevěřící a byl zvolen pouze pro vykonání svého "úkolu."

"...

Písmo tvrdí ale přímo opak: Jidáš dostal stejné dary Ducha svatého uzdravovat každou nemoc a vyhánět zlé duchy, jako dostali i ostatní apoštolové.  Jenom si život zpackal svojí pozdější zradou Krista.

Ale taky to o sobě vyznal: "„Zhřešil jsem, zradil jsem nevinnou krev!“ (Mt 27,4)"

Dokážeš také ty vyznat o sobě své hříchy?

(Mt 10,1)

Uzdravujte nemocné, probouzejte mrtvé, očišťujte malomocné, vyhánějte démony — zadarmo jste přijali, zadarmo dejte.